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Attila

Il Signoraggio

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Attila
Cos'è il Signoraggio? Immagino che quasi tutti voi conosciate bene l'argomento, ma per quei pochi che non hanno ancora le idee chiare, ecco qua un bell'OT:

Il signoraggio è la differenza tra il valore NOMINALE e il valore INTRINSECO di una moneta che va a chi emette moneta, in questo caso la BCE, mentre prima andava alla Banca d'Italia.

Bene: il costo complessivo di una banconota da 100 euro comprendente le spese di stampa, tipografia, filigrana, è meno di un centesimo di euro (questo è dunque il valore intrinseco della banconota, comprensivo del materiale usato e delle spese di lavorazione); la banconota così stampata viene "prestata"al governo al valore nominale; tecnicamente lo Stato Italiano emette delle Obbligazioni(titoli di stato) che la BCE prende in pegno, effettuando un prestito allo Stato per il corrispettivo valore dell’obbliga
Già qui la cosa puzza... Io dò a Te 100 € in pegno a fronte di un costo inferiore a 0,01€? Mah...

Però la cosa peggiore è che noi paghiamo GLI INTERESSI su tale cifra! Già, lo stato italiano paga un interesse - diciamo per comodità del 2% - su tutte le banconote emesse!

Già mi girano le scatolotte, ma continuiamo a cogitare...
Bè, potrei dirmi, tanto la Banca d'Italia è dello stato, vero?
Assolutamente NO :P ecco infatti i proprietari della Banca d'Italia:
Gruppo Intesa (27,2%)
Gruppo San Paolo (17,23%)
Gruppo Capitalia (11,15%)
Gruppo Unicredito (10,97%)
Assicurazioni Generali (6,33%)
INPS (5%)
Banca Carige (3,96%)
BNL (2,83%)
Monte dei Paschi di Siena (2,50%)
Gruppo La Fondiaria (2%)
Gruppo Premafin (2%)
Cassa di Risparmio di Firenze (1,85%)
RAS (1,33%)
e siamo arrivati al 94,35%. E l'altro 5,65% di chi è? NON SI SA Infatti non è dato sapere (per Legge) i nomi dei proprietari di Bankitalia! Sembra incredibile, ma è così...
Praticamente, la Banca d'Italia è controllata da chi invece dovrebbe controllare :ph34r:

Ma... ma... siamo impazziti? :blink: :blink:

Ciao
Attila

PS: Buona parte di quanto leggete è stato tratto da un forum specifico sulla finanza, confermato da diverse fonti e non inventato di sana pianta

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fontus
Ciao! a mio avviso il discorso sul signoraggio,seppur formalmente corretto ,nn può essere applicato a quest'epoca nello stesso modo in cui lo era in passato.Anticamente il signoraggio rappresentava il guadagno statale sull'emissione monetaria cioè era la risultante del costo del metallo impiegato nella coniatura più il costo dell'operazione di coniatura stessa più il "guadagno" dell'autorità emittente che gli permetteva di continuare l'operazione (un pò come un'industria che nn viene portata avanti se nn vi è un guadagno per chi la esercita).Questo guadagno,che influiva sul valore nominale della singola moneta,era inevitabilmente agganciato quindi al valore della moneta stessa visto che nell'antichità la circolazione monetaria nn aveva confini statuali ma dipendeva molto da qualità e peso delle emissioni stesse (ragione per cui monete molto stabili ,quali lo zecchino ad esempio,ebbero un enorme successo) nn rilevando sino alla nascita del concetto di Nazione quali monete circolassero nel territorio dello Stato (entro certi limiti ovviamente,infatti numerosi furono anche i provvedimenti tesi a limitare la presenza di moneta straniera,ma,+ che x ribadire la propria sovranità,proprio per far apprezzare e circolare la propria moneta).Questo sistema a mio avviso è definitivamente caduto con la fine di Bretton Woods e con la fine della confertibilità oro-dollaro all'Epoca di Nixon (se nn erro).Da quel momento il valore della moneta è rapportato al sistema dei cambi internazionali e delle bilance dei pagamenti,senza che rilevino più i costi di produzione.In un sistema di controllo bancario superstatuale (come quello europeo),visti i rilevanti effetti che la produzione di moneta ha sui fenomeni inflattivi e recessivi,vengono poi utilizzati vari metodi x limitare l'emissione di moneta stessa da parte dei vari governi:uno di questi è quello sopra descritto.Per quel che concerne la Baanca d'Italia bisogna prendere nota del fatto che,nel momento in cui questa fu costituita,la parcellizzazione della proprietà nel sistema bancario rappresentava la migliore soluzione,appunto per rendere la banca indipendente dalle manovre governative e Statali in genere...Il sistema poi ha retto egregiamente sino ad oggi,del resto se esaminiamo gli squilibri economici ci rendiamo conto che l'amicizia (o connivenza) di un Governatore con un banchiere per impedire un'Opa è il male minore rispetto all'emissione di moneta nel sistema economico senza controllo (ma solo a fini elettorali o economici di breve periodo)....del resto basta pensare a quanto sarebbe il debito pubblico (che già ora è enorme) se nn fosse stato esercitato in passato un minimo di controllo e se nn fossero esistiti strumenti quali la copertura delle emissioni di titoli di stato tra BI e Tesoro....ovviamente in un sistema bancario sovranazionale (dove i fenomeni macroeconomici nn sono più di libera determinazione del governo)nulla impedisce di cambiare le regole in senso europeistico....
Bene,mi rendo conto di aver scritto troppo....scusatemi...Ciao!

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piergi00
[url="http://www.bancaditalia.it/la_banca/statuto/statuto.pdf"]http://www.bancaditalia.it/la_banca/statuto/statuto.pdf[/url]

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Attila
[quote name='fontus' date='14 ottobre 2005, 13:05']...[megacut]...[right][snapback]58835[/snapback][/right]
[/quote]Il punto è proprio questo :angry:
Fino al 1971, anno in cui Nixon mise fine alla convertibilità dollaro/oro, era ancora accettabile un discorso del genere.
Ora, vista anche la centralizzazione in Europa delle banche, che impedisce di stampare (ed inflazionare) moneta a gogo, un sistema come quello attuale è semplicemente scandaloso!
Non solo paghiamo 100€ un bene che ne vale 0,01€, ma ci paghiamo sopra anche un interesse!
sarebbe bene che quei soldi le banche centrali le restituissero e venissero usati per scopi migliori, anzichè arricchire le saccocce di chi tiene le redini :angry:
Ciao
Attila

Edit & PS: In Messico si era ventilata l'ipotesi di un ritorno alla moneta in argento, con conseguente putiferio scoppiato a livello internazionale su tale proposta... Chissà perchè... :rolleyes:

x Piergi00: Senza stare a sorbirmi tutto il malloppo, c'è qualcosa nel link che volevi sottolineare? Edited by Attila

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Mirko
[quote]sarebbe bene che quei soldi le banche centrali le restituissero e venissero usati per scopi migliori[/quote]
La Cassazione ha recentemente stabilito che la Banca d'Italia deve ridare una ventina di euro ad un signore che aveva fatto causa per questo.
Purtroppo non ricordo i riferimenti, ma sono arcisicuro di averlo letto sul giornale (il Tirreno).

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Paleologo
Scusa Attila ma c'è qualcosa che non capisco: non è che lo stato italiano "paga" 100 € per produrre una banconota da 100 €... mi sembra che il concetto sia che dà a garanzia del contante il controvalore in titoli di stato... è sempre stato così con le banconote, non è che il pegno è sul costo di produzione... che poi ci debba pagare sopra un interesse sarà anche discutibile, ma a parte questo non mi pare che ci siano altre risorse che vanno sprecate :huh:

Ti do invece pienamente ragione sulla proprietà della Banca d'Italia: che i controllati possiedano il controllore mi sembra veramente uno scandalo... con il buon Fazio il verminaio è venuto allo scoperto :(

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Attila
[quote name='Paleologo' date='14 ottobre 2005, 14:20']... non è che lo stato italiano "paga" 100 € per produrre una banconota da 100 €... mi sembra che il concetto sia che dà a garanzia del contante il controvalore in titoli di stato... è sempre stato così con le banconote, non è che il pegno è sul costo di produzione... che poi ci debba pagare sopra un interesse sarà anche discutibile, ma a parte questo non mi pare che ci siano altre risorse che vanno sprecate :huh: ...
[right][snapback]58854[/snapback][/right]
[/quote]Ciao Paleologo,
Primo: Quei titoli che vengono dati a pegno fanno parte del debito pubblico, che sarebbe quindi NOTEVOLMENTE inferiore se venissero restituiti (non ho fatto il conto, ma credo sia una cifra iperbolica - tutto il danaro circolante in Italia, per intenderci) ;)
Secondo, ma non meno importante, è che la banca è sicura che quei titoli non verranno più restituiti (il valore totale della moneta stampata è sempre in salita, mai in discesa), e quindi può immetterli sul mercato a suo piacimento, incassando il corrispettivo senza che nessuno dica nulla (come è probabilmente successo)
Ciao
Attila

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Mirko
... ti devi essere perso il mio post precedente ;)

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Meh
incuso
Staff
Ma le banconote le emette e garantisce lo stato o le emette e garantisce la banca? Quando c'e' stata l'ipotesi dell'euro di carta proprio duisemberg avverti' lo stato che cosi' avrebbe perso i diritti di signoraggio sulle monete.

Le 500 lire di carta degli anni 70 erano "biglietti di stato", le 1000 lire dello stesso periodo erano "banconote".

M.

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Attila
[quote name='Mirko' date='14 ottobre 2005, 14:41']... ti devi essere perso il mio post precedente ;)
[right][snapback]58858[/snapback][/right]
[/quote]Non me l'ero perso, anzi, mi hai incuriosito ;)
Riesci a trovare informazioni migliori?

[quote name='incuso' date='14 ottobre 2005, 14:49']Ma le banconote le emette e garantisce lo stato o le emette e garantisce la banca? ...[right][snapback]58863[/snapback][/right]
[/quote]La seconda delle ipotesi :angry: <--- (La faccina da incavolato è per la situazione, non per te, neh?)
Riporto sempre dal forum citato precedentemente una parte di una discussione delucidativa:
[i]L'errore è iniziale "When a government prints money"
I governi non stampano moneta. La stampano le banche centrali e le banche centrali sono quasi tutte enti privati.
Spiegando il signoraggio in due parole: un paese per andare avanti ha bisogno di soldi, questi servono per tutte le transazioni commerciali, da comprare il pane a comprare una casa.
Se lo stato stampasse questi soldi non ci sarebbero problemi. Il problema sta nel fatto che gli stampa la banca centrale.
Esempio semplice: lo stato ha bisogno di 100 banconote per fare tutte le transazioni. Queste banconote le usano i cittadini. Ma non sono di proprietà ne dello stato ne dei cittadini.
Sono 100 banconote della banca d'italia (ora della BCE) che questa ha "prestato" allo stato. E su questo prestito gli stati pagano un interesse diciamo ora del 2%.
Quindi lo stato italiano paga 2 per quelle cento banconote. Considerando che il debito pubblico (cioè i soldi di uno stato) in italia è pari al 110% del pil. Significa che lo stato italiano paga in interessi ogni anno una quota pari al 2,2% del pil.
Tradotto in numeri: l'italia ha un pil intorno ai 1200 miliardi di dollari.
Il suo debito pubblico è del 110% Quindi vuol dire 1320 mld di dollari.
Significa che paga ogni anno alla BCE 26.4 miliardi di dollari di interessi.
Questo è il signoraggio che ha la BCE ogni anno dall'italia.[/i]

Ciao
Attila

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fontus
1.Ma allora scusate,se la critica ha un senso se è costruttiva voi cosa proporreste come soluzione alternativa?che la banca d'italia fosse controllata dal tesoro?!?!?!credo che nessuno avrebbe dubbi nel sospettare (x nn dire essere sicuri) che nel giro di 5-10 anni ci sarebbero squilibri da panico nell'emissione (e solo per limitarci a questo) dei titoli di stato!!! nn parliamo poi delle manovre di finanziamento,delocalizzazione del credito e le altre numerose manovre di "finanza creativa"....e da chi allora? considerate poi che le c.d "autorità indipendenti" lo sono x modo di dire (vengono cmq nominate dal governo) e lo sono specialmente quando nn contano nulla e allora nn pestano i piedi a nessuno....
2.La moneta moderna,esclusivamente fiduciaria, si basa cmq su rapporti predeterminati di valore e concambio,sostenuti da strumenti di garanzia di vario genere quindi io nn ci vedo sinceramente nulla di strano....in più quelli citati sono soldi solo virtuali e quindi mi sembra riduttivo pensare che possano essere traslati nel "mondo reale" e impiegati x i finanziamenti (è la stessa questione delle riserve auree che qlcn vorrebbe smobilizzare x sostere i finanziamenti pubblici o la riduzione del debito....più teorico che reale a mio avviso).
3.Nn sono al corrente della sentenza citata da Mirko,sarebbe interessante saperne di più,certo bisognerebbe leggersi la sentenza....

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Attila
[quote name='fontus' date='14 ottobre 2005, 14:59']Ma allora scusate,se la critica ha un senso se è costruttiva voi cosa proporreste come soluzione alternativa?...[cut]... [right][snapback]58867[/snapback][/right]
[/quote]
A me basterebbe che i titoli usati come cauzione venissero restituiti, visto che ora c'è un organismo centrale che controlla.
Questo significherebbe diminuzione del debito pubblico (taaaaaanta diminuzione :blink: ) e un interesse (salato) che rimarrebbe in saccoccia a noi italiani invece che finire in quelle dei soliti furbi.
Se i titoli fossero solo in garanzia e [u]non fossero invece stati spesi[/u], questo non comporterebbe null'altro che toglierli dalle cassaforti e restituirli ai vari stati. Questo sarebbe chiaramente difficile da farsi se i titoli fossero invece 'spariti' e intascati :ph34r:
Ciao
Attila Edited by Attila

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Attila
[quote name='fontus' date='14 ottobre 2005, 14:59']...[cut]...
2.La moneta moderna,esclusivamente fiduciaria, si basa cmq su rapporti predeterminati di valore e concambio,sostenuti da strumenti di garanzia di vario genere quindi io nn ci vedo sinceramente nulla di strano....in più quelli citati sono soldi solo virtuali e quindi mi sembra riduttivo pensare che possano essere traslati nel "mondo reale" e impiegati x i finanziamenti (è la stessa questione delle riserve auree che qlcn vorrebbe smobilizzare x sostere i finanziamenti pubblici o la riduzione del debito....più teorico che reale a mio avviso)....
[right][snapback]58867[/snapback][/right]
[/quote]1) E' vero, la moneta deve essere sostenuta da strumenti di garanzia, ma quali? Non certo dai titoli di stato, è come dire che a fronte di un'assegno scoperto stacchi un'altro assegno ;) . Sai bene anche tu che nulla è più convertibile in oro, argento o altro ancora.

2) Le riserve auree non sono di certo sufficienti a fare molto, ma la restituzione dei titoli di stato - [b][i]tangibili, non virtuali[/b][/i] - ora in possesso delle banche agli stati stessi avrebbe sicuramente effetti notevoli :unsure:

Se hai invece informazioni contrarie sicure, aspetto con impazienza i tuoi interventi ;)

Ciao
Attila

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Mirko
Non era la cassazione, ma una sentenza c'è comunque.
Eccola qui.
[url="http://www.altalex.com/index.php?idstr=20&idnot=765"]http://www.altalex.com/index.php?idstr=20&idnot=765[/url]

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Attila
Fantastico link, grazie Mirko :)
Adesso sarebbe da capire perchè prorpio 87 euro e non un'altra cifra ;)
Sarebbe carino intentare una causa tutti in gruppo alla Banca d'Italia, e vedere quei buzzurroni preoccuparsi non poco.
Domani sera sono a cena dal mio legale (dell'azienda, neh) e gli sottopongo la cosa :rolleyes:
Ciao
Attila

PS: All'interno del link da te postato, ce n'è un altro che merita di essere letto: [url="http://www.mclink.it/personal/MC0823/index.html"]QUI[/url]
PPS: Sto leggendo qua e là da articoli del link di cui sopra (c'è un mare da leggere... :blink: ). Se è vero quanto scritto, prima o poi scoppia un casino... Edited by Attila

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Mirko
[quote]desso sarebbe da capire perchè prorpio 87 euro e non un'altra cifra[/quote]
Mi sembra che fosse stata stabilita così:

TOTALE diritti di Signoraggio da una certa data (non ricordo quale, ma prima risultano inesigibili) : ITALIANI = 87 euro

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Attila
[quote name='Mirko' date='14 ottobre 2005, 15:40']Mi sembra che fosse stata stabilita così:

TOTALE diritti di Signoraggio da una certa data (non ricordo quale, ma prima risultano inesigibili) : ITALIANI = 87 euro
[right][snapback]58879[/snapback][/right]
[/quote]87€ x 50.000.000 persone = 4.350 milioni di euro... Una bella cifra, quasi 10.000 miliardi delle vecchie lire ;)
Ciao
Attila

PS: Se appena posso, la causa io la intenterei. Vi so dire di più domenica, dopo la cena di cui sopra (e chi si vuole unire, è benvenuto)

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Newton
Vi posto un altro sito pieno di notizie sul signoraggio e su un sacco di altre cose dove forse non ce la raccontano del tutto giusta. Poi ognumo può e deve fare le sue considerazioni, ma è bene sentire tutte le campane:

[url="http://www.disinformazione.it/"]www.disinformazione.it[/url]

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Attila
Ciao Newton, bel link anche il tuo :)
Mi sembra che confermi in linea di massima quanto si stava dicendo su quest 3d...

Bene, ci sono le motivazioni della sentenza :)
87€ sono il rimborso per il solo signoraggio truffato agli italiani nel periodo 1996/2003...
Non ho capito invece la parte in cui si parla di 1.100€... Vorrà dire che me lo leggerò per bene stasera ;)
Ciao
Attila

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piergi00
[quote name='Attila' date='14 ottobre 2005, 14:05']x Piergi00: Senza stare a sorbirmi tutto il malloppo, c'è qualcosa nel link che volevi sottolineare?
[right][snapback]58849[/snapback][/right]
[/quote]

Semplicemente l' articolo da cui hai tratto spunto e' molto incompleto e parziale ,leggendo lo statuto e inserendolo in un contesto storico alcuni dubbi si appianano o forse ne nascono altri
Pertanto una sua lettura attenta e non un riassunto potrebbe giovare alla discussione <_< Edited by piergi00

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bavastro
ciao a tutti. Sito molto interessante. Ho visto l'articolo della moneta parallela all'euro in germania :( . Chissà se qualcuno colleziona i "roland". :unsure:

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Attila
Allora...
Parlato con questi miei amici avvocati...
La sentenza è stata emessa da un giudice di pace, e sicuramente la Banca d'Italia impugnerà la sentenza ed andrà (mi par di capire) quasi sicuramente in cassazione.
Se mai la banca dovesse perdere, prevedo miriadi di richieste di risarcimenti ;)
Ciao
Attila

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fontus
Ho solo adesso la possibilità di riprendere l'argomento,ma vedo che sono stato preceduto....ciò che volevo dire infatti è che io non mi fiderei troppo di una sentenza di un giudice di pace peraltro emessa equitativamente.....staremo a vedere,anke se ribadisco il mio punto di vista sulla teoricità dei disimpegni delle garanzie di cui sopra a favore degli italiani....Ciao a tutti e a presto (spero ma il lavoro occupa!)

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atg
riprendo il post.. interessnatissimo anche se devo dire la verità ho capito poco anche di quello che sapevo me lo devo leggere con più calma perchè la cosa merita...

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