Claudio II, non in RIC, Boyd coll

[cancun175]

Ecco la mia 28° moneta Boyd, da me appena acquistata. E' un antoniniano di Claudio II con alcune stranezze. Innanzitutto non è in RIC e neanche nel Cohen. Il fatto che non fosse in RIC sconvolse Boyd a tal punto da indurlo a scriverlo vistosamente in rosso sul ticket. Poi il peso. Il collezionista che me l'ha ceduto (ancora non l'ho in mano) denuncia ben 4,3 grammi.

Qualcuno può aiutarmi a dipanare le nebbie? A quale RIC assomiglia e in che cosa differisce? Che cosa ne dite di questo peso?

Sul D/ mi sembra di leggere un IMP CLAUDVS AVG mentre Boyd vede anche un PF

Sul R/ FELICIT TEMP (come del resto si evince dal ticket)

Aiuto!!!!

[cancun175]

Il ticket maldestramente scontornatato per alleggerirlo. Il R/ è troppo pesante, sto cercando di ovviare

[cancun175]

Credo di aver fatto un po' di pasticci. E' venuta fuori una discussione-sondaggio. Comunque ecco il R/

[tacrolimus2000]

Probabilmente hai già controllato, ma nel Markl, the imperial mints during the reign of Claudius II, si parla di una emissione di Cyzico (Alfoldi 38/2) del tipo FELICIT TEMP (non ho controllato se si tratta di un antoniniano, ne se il tipo di busto è lo stesso o la tipologia di rovescio coincide).

Sotto al busto ci dovrebbero essere 3 pallini.

Per la cronaca al dritto vedo anche io PF.

In caso ti fosse utile (il Markl è un pò datato) ti allego un frammento del testo, ma la traduzione di Helvetica (Dane Kurt) del Markl è scaricabile dal sito archive.org

http://www.archive.org/details/MarklTheCoinageOfClaudiusIiEnglishTranslation

Luigi

PS: Il RIC per Claudio II è praticamente inutile

Modificato 6 Dicembre, 2009 da tacrolimus2000

[tacrolimus2000]

La descrizione è incompleta, ma forse anche nel ripostiglio della Venera dovrebbe essere presente un esemplare simile (n. 567 del vecchio catalogo di Milani).

Luigi

[cancun175]

Grazie Tacrolimus. In quello del Markl compaiono i tre pallini che nella foto mi sembra di non vedere. Può darsi che siano fuori tondello o che qualche traccia la vedrò dal vivo. Ti saprò dire.

Quello della Venera mi sembra proprio quello. Manca però qualunque accenno al peso. Ma mi hai messo un tarlo: siamo sicuri che sia un antoniniano?

una emissione di Cyzico (Alfoldi 38/2) del tipo FELICIT TEMP

Beh sembra proprio di sì. Ma sono ignorante io. 4,3 gr. per un antoniniano vi sembrano normali?

Modificato 8 Dicembre, 2009 da cancun175

[cancun175]

Sono andato a consultare il Forzoni e credo che la mia prima impressione fosse giustificata. Sotto Claudio II, all'inizio del regno, l'antoniniano era in bronzo argentato (placcato) e pesava 1/115 di libbra pari a 2,84 grammi. Il calcolo si riferisce alla zecca di Roma nel 269. Nel corso dei mesi e fino alla morte, i pesi risultano cedenti: sia quello generale della moneta sia quello dell'argento, all'origine il 3 per cento.

Ora, in questo caso ci troviamo di fronte a un antoniniano di 4,3 grammi. Un peso che farebbe presupporre una zecca diversa. Il peso dell'antoniniano battuto ad Antiochia, per esempio, era 1/86 di libbra. Pesi intermedi per Milano, Cizico, Siscia e Smirne. Considerando che la tetradracma alessandrina valeva 3 antoniniani romani e 2 di Antiochia, sembra confermato il maggior peso e valore degli antoniniani battuti in oriente. Quindi l'ipotesi di Tacrolimus di una moneta battuta a Cizico acquista valore. Non vi pare?

[tacrolimus2000]

Ho visto antoniniani di Claudio II con pesi superiori ai 4 g attribuiti alla zecca di Roma e di Mediolanum.

La motivazione principale che lega l'emissione Alfoldi 38/2 alla zecca di Cyzico credo risieda nella presenza dei pallini nell'esergo del dritto (ad indicare il numero dell'officina e non sempre presenti). In nessuna altra zecca attiva sotto Claudio II si riscontra questa caratteristica.

Visto che la tipologia FELICIT TEMP non è nota in altre zecche, anche in assenza dei pallini sotto al busto, sembrerebbe una valida ipotesi per ricondurre il tuo esemplare alla zecca di Cizico.

Luigi

[cancun175]

Ok, grazie Tacrolimus. Ma allora che cosa induceva la zecca di Roma a battere monete che so di 2,8 gr e ogni tanto una di 4 e più? E specialmente che cosa induceva Alessandria ad attribuire valori diversi agli antoniniani battuti a Roma rispetto a quelli battuti ad Antiochia?

[aemilianus253]

Immagino che l'antoniniano a quell'epoca fosse pesantemente svalutato e, stante il valore intrinseco decisamente basso, circolasse come moneta fiduciaria, pertanto 2,8 o 4 grammi che fosse poco cambiava... E' vero che la zecca in teoria dovesse produrre monete con caratteristiche analoghe, sia per peso, sia per intrinseco. Questo valeva principalmente per pezzi in metallo prezioso, molto meno per gli "spiccioli" in lega vile, per i quali era, credo, sufficiente il fatto che da una data libra di metallo si producesse un numero x (fisso) di pezzi. Gli scostamenti di peso degli antoniniani tra un'emissione e l'altra o anche all'interno della stessa emissione dovevano essere per forza di cose largamente tollerati. ;)

[tacrolimus2000]

Considerando che la tetradracma alessandrina valeva 3 antoniniani romani e 2 di Antiochia, sembra confermato il maggior peso e valore degli antoniniani battuti in oriente.

E specialmente che cosa induceva Alessandria ad attribuire valori diversi agli antoniniani battuti a Roma rispetto a quelli battuti ad Antiochia?

Nel periodo di Claudio II gli antoniniani della zecca di Antiochia continuarono ad avere un contenuto di argento significativamente maggiore di quello delle altre zecche (30 scrupula di argento per libbra ossia 10-12% di argento). Le prime emissioni di Roma sembrano più vicine a uno standard di 9 scrupula (2.8-3.9%) per passare successivamente a 6 scrupula (1.7-2.7%) (da King & Northover; Ashmolean, British Museum and Neftenbach Hoard Analyses §).

Luigi

§) Analisi condotte mediante EPMA (Electron microprobe analysis)

[tacrolimus2000]

(30 scrupula di argento per libbra ossia 10-12% di argento).

[cancun175]

Immagino che l'antoniniano a quell'epoca fosse pesantemente svalutato e, stante il valore intrinseco decisamente basso, circolasse come moneta fiduciaria, pertanto 2,8 o 4 grammi che fosse poco cambiava...

Non credo che una zecca evoluta (e corrotta) come quella di Roma nel periodo fosse così approssimativa. Riesco invece a pensare a una necessità. Oggi, per esempio, in Uganda ci sono due diversi cambi dello stesso dollaro americano. Quelli stampati prima del 2003 hanno un valore, quelli dopo il 2003 un valore superiore. Eppure sono gli stessi dollari, con la stessa grafica e che da noi hanno lo stesso cambio. Vai a sapere i criteri. In altre parole, è possibile che in parti dell'Impero abituate ad antoniniani di un certo peso ci fossero difficoltà nell'accettazione di monete più leggere. Di qui il conio di partite di monete pesanti destinate a specifiche aree (penso ad Alessandria o Antiochia). Ma vado esclusivamente a logica. Qualcuno sa qualcosa di storicamente appurato?

Modificato 9 Dicembre, 2009 da cancun175

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Su quest'ultimo punto non ho dati ulteriori, e del resto mi sembra che quelli forniti da Tacrolimus sul tasso di fino siano dettagliatissimi. Facendo un passo indietro, volevo mostrarvi questo antoniniano che mi risulta prodotto precisamente a Cyzicus (a detta di R.A. Carson); è una VICTORIA GOTHICA, emesso per celebrare la vittoria di Naisso. Secondo lo stesso Carson, nella III emissione (cioè in questa), in cui al D. si legge solo IMP CLAUDIUS PF AUG, manca la consueta SPQR all'esergo del R, ma al D. sotto la testa ci sono da 1 a 3 dots, per indicare l'officina. Nella mia moneta il dot, se c'è, è piccolissimo: possibile? O sono addirittura due, piccolissimi? Mi risulta classificabile come RIC 251 e C309 (ma dubito che sia una classificazione dettagliata in relazione alle officine).

Modificato 9 Dicembre, 2009 da gpittini

[gpittini]

Rovescio.

[tacrolimus2000]

Nella mia moneta il dot, se c'è, è piccolissimo: possibile? O sono addirittura due, piccolissimi?

La dimensione del pallino/i sul tuo esemplare è confrontabile con quelle mediamente riscontrate su altri esemplari di Claudio II a Cyzico.

Luigi

[cancun175]

Pensavo a pallini molto più grandi. Se sono di quelle dimensioni forse sono visibili anche sul mio. Vi saprò dire quando avrò fisicamente in mano la moneta. Possiamo tentare una classificazione?

Claudio II, antoniniano

AE, gr. 4,3, zecca di Cyzicus

D/ IMP CLAUDVS PF AVG. busto radiato corazzato e drappeggiato a dx

R/ FELICIT TEMP, Felicitas stante a sx con scettro e caduceo

Alfoldi 38/2, non in RIC e Cohen

Provenienza: Sotheby's auction 2 febbraio 1900 lotto 415 ex Boynton. Boyd collection (1840-1906). Baldwin's auction 42, 26 settembre 2005 parte del lotto 650. Lee Toone collection (Londra) dall'ottobre 2005 al dicembre 2009.

Post scriptum: rimangono due dubbi. Il primo è su quell'Alfondi 38/2. Il secondo è il mistero Boynton: non è stato appurato se si tratta di un collezionista coevo di Boyd o, come mi sembra più probabile, di uno degli pseudonimi che Boyd usava nelle aste Sotheby's

Modificato 10 Dicembre, 2009 da cancun175

[tacrolimus2000]

R/ FELICIT TEMP, Felicitas stante a sx con scettro e caduceo

Ovviamente è una svista, ma dovresti correggere in "lungo caduceo nella destra e cornucopia nella sinistra"

Qui viene descritto un tipo col busto di Claudio II radiato e corazzato; la discussione è purtroppo vecchia e l'immagine è sparita.

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=34702.0

http://data.numismatics.org/cgi-bin/showobj?accnum=1944.100.32643

Avrei trovato anche un esemplare nel Normanby hoard, ma la legenda di dritto è senza PF.

Luigi

[cancun175]

Sì certo Tracrolimus. Intanto ti ringrazio di cuore di questa discussione sostenuta in grandissima parte da te. La classificazione, salvo eventuali correzioni sul riferimento, quindi è:

Claudio II, antoniniano

AE, gr. 4,3, zecca di Cyzicus

D/ IMP CLAUDVS PF AVG. busto radiato corazzato e drappeggiato a dx

R/ FELICIT TEMP, Felicitas stante a sx con lungo caduceo nella destra e cornucopia nella sinistra

Alfoldi 38/2, non in RIC e Cohen

Provenienza: Sotheby's auction 2 febbraio 1900 lotto 415 ex Boynton. Boyd collection (1840-1906). Baldwin's auction 42, 26 settembre 2005 parte del lotto 650. Lee Toone collection (Londra) dall'ottobre 2005 al dicembre 2009.

Sul mistero Boynton, invece, la ricerca sarà lunga e necessiterà di un viaggio a Londra: Sotheby's, infatti, non ha traccia informatica anteriore a una quindicina d'anni. Dovrò vedere se ha archivi cartacei accessibili

[cancun175]

Capisco che per i più il problema è trascurabile e per qualcuno addirittura fastidioso in quanto <poco numismatico e molto antiquario>, ma sul dilemma Boyton posto due monete. Guardate i tickets. Entrambe le monete vengono da aste Sothebys. la prima, quella di Massimino, addirittura dalla stessa asta del Claudio II e compare il nome Boynton. la seconda, Julia Mamaea, da un'asta Sotheby's del 1892 e Boynton non compare. Di qui l'interrogativo che dovrò risolvere a Londra: era una collezione messa all'asta e era il nome di copertura di Boyd (talvolta ha usato anche Smith)?

[cancun175]

Ecco Sotheby's 1892

[cancun175]

E nella mia collezione ex Boyd, che comincia ad essere pesante, ho trovato un'altra moneta acquista a un'asta Sotheby's in data antecedente (1891). E anche qui di questo Boynton non c'è traccia. E non posto, per non annoiarvi con un'altra immagine fuori tema, un'altra moneta Boyd battuta da Sotheby's lo stesso giorno del Faustina (12/6/1891): è un sesterzio con quadriga di Alessandro Severo. E anche qui niente Boynton...

<div><br></div>

Modificato 10 Dicembre, 2009 da cancun175

[cancun175]

E, per concludere, e poi non vi tedio più, a qualcuno potrà apparire strana la sigla SW&H per definire Sotheby's. Sta per Sotheby, Wilkinson & Hodge. Cioè i due fondatori della celebre casa d'aste londinese.

[fra crasellame]

Rinnovo i miei complimenti per la dedizione e la passione che metti in questo cammino di "ricostruzione".

[gpittini]

DE GREGE EPICURI.

Congratulazioni anche da parte mia. Fra i vari misteri, Alfoeldi 38/2 non dovrebbe essere difficile da svelare. Si tratta di una famiglia di numismatici ungheresi (la più nota è, mi sembra, Maria) che hanno scritto una miriade di articoli, in tedesco ed in inglese, prevalentemente sul periodo tardo-romano; ho letto alcuni contributi, veramente molto belli. Evidentemente esiste anche un catalogo, che non credo sia irreperibile.