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roth37

Una fra le più belle monete fenicie

Risposte migliori

roth37
Supporter

.... E' questo doppio shekel in Ag di Byblos (Gebal) del 365-350 a.C. Moneta dunque del periodo persiano che rappresenta al diritto una nave con la prua a testa di leone a sx occupata da tre opliti armati di lancia, elmo e scudo con sotto, nel mare, un ippocampo ed un murex. Al rovescio un leone che azzanna un toro e mostra la legenda fenicia :"Azbaal, Re di Gebal".

post-1738-1262453283,72_thumb.jpg

roth37

Modificato da roth37

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fra crasellame

ma è quella del fac ? acciderbolina che bel regalo ti sei fatto!!!

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Mirko8710

Fantastica, se è tua complimentoni!

Mirko :)

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roth37
Supporter

ma è quella del fac ? acciderbolina che bel regalo ti sei fatto!!!

No, non è quella del FAC. Questa si trovava sulla ex Classical Numismatic Review XXIII.2,, n° 23.2 (Fall / Winter 1998). Quella proposta dal FAC era decisamente migliore ! Eccola !

post-1738-1262466438,68_thumb.jpg

roth37

Modificato da roth37

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piakos

Moneta di indubbio fascino e...per quanto vedo, di ottima conservazione.

Mi associo ai complimenti già rassegnati dagli altri amici...ove fosse un Suo acquisto.

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danielealberti

Moneta molto intrigante, l'animale marino sotto la nave, a metà tra un Pegaso ed una creatura marina, mantiene ancora nelle forme tutti gli influssi orientaleggianti, il il leone che aggredisce il toro potrebbe simboleggiare il leone persiano che ha la meglio sul toro greco, animale da sempre venerato dagli elleni sin dai tempi più arcaici ( Zeus ed Europa acc.)

Lele

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bavastro

ciao, moneta indubbiamente carica di fascino e cultura.

Dici che quella del FAC è meglio, forse per la testa del leone che guarda chi la tiene in mano. Come conservazione mi pare che sia meglio la prima, almeno lato nave.

Classica moneta che rappresenta un biglietto da visita molto preciso.

Una nave da guerra alleata o comunque protetta da una divinità marina (più che "ippocampo" mi fa pensare al biblico Leviatan), intenzioni bellicose, su ambo i lati. Quella moneta doveva/voleva incutere terrore o almeno timore, rispetto.

Grazie roth 37, anche se non è il mio campo ogni tanto "sconfino" volentieri.

:rolleyes:

Modificato da bavastro

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chievolan

A proposito della conchiglia, a vederla così dubito molto che si tratti di un Murex; sembrerebbe di più una Mitra o una Charonia.

Sono curioso, ..... qualcuno puo postare una foto con maggior dettaglio della conchiglia?

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chievolan

Sarebbe interessante verificare che non si tratta di un murex, .... sarebbe decisamente strano, visto l'importanza che i murici dai quali ricavare la porpora rappresentavano per i Fenici, che fondarono addirittura nuove città nel mediterraneo occidentale solo per sfruttarne i nuovi banchi. Guardando la moneta mi sembra strano che non sia stato raffigurato chiaramente un murice, cosa non difficile vista l'abilità nei dettagli mostrata dall'incisore.

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roth37
Supporter

Sarebbe interessante verificare che non si tratta di un murex, .... sarebbe decisamente strano, visto l'importanza che i murici dai quali ricavare la porpora rappresentavano per i Fenici, che fondarono addirittura nuove città nel mediterraneo occidentale solo per sfruttarne i nuovi banchi. Guardando la moneta mi sembra strano che non sia stato raffigurato chiaramente un murice, cosa non difficile vista l'abilità nei dettagli mostrata dall'incisore.

Dai murex ( o murici ?) appunto si ricavava la porpora ....

http://en.wikipedia.org/wiki/Murex

roth37

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roth37
Supporter

Ecco un ingrandimento... ma sì direi proprio che si tratta di una conchiglia della Famiglia delle Muricidae

post-1738-1262538589,24_thumb.jpg

roth37

Modificato da roth37

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chievolan

La porpora veniva ricavata sfruttando una sostanza che secerne una ghiandola chiamata ghiandola ipobronchiale, presente nei gasperopodi e che nei murici assume un grande sviluppo.

Venivano utilizzate diverse conchiglie, ma soprattutto.

........Superfamiglia Muricacea.............Famiglia Muricidae.......... Sottofam. Muricinae : Murex brandaris e Hexaplex trunculus.

............................................................................................................... Sottofam. Ocenebrinae: Ocenebra erinacea.

(Alle volte nelle classificazioni si possono notare differenze di nome della specie, ma la classificazione di cui sopra dovrebbe essere la più corretta).

La fabbricazione del pigmento utilizzato per la colorazione delle stoffe di lino o di lana veniva effettuata in questo modo:

I molluschi, catturati probabilmente con nasse innescate con pesce ( i murici sono predatori carnivori), venivano messi in vasche ubicate ai margini degli abitati e stabulati per un breve periodo, durante il quale ne veniva infranta la conchiglia. In seguito veniva aggiunta acqua marina che aveva la funzione di diluire il pigmento che si otteneva dalla macerazione dei molluschi,in quantità più o meno elevate a seconda dell'intensità di gradazione di colore che si voleva raggiungere (variava dal rosso cupo al violaceo).

Tornando alla moneta, io so che la conchiglia che appare in molte emissioni è sempre descritta come "murex", ed è anche logico (non per niente c'è la connotazione del prodotto - phoinix- col nome fenici), ...... ma mi è venuto un dubbio (non conosco certo questa monetazione, le monete classiche le guardo solo per ammirarle) proprio guardando le due foto postate in questa discussione, ..... la conchiglia raffigurata non sembra per niente un murex, ha una forma differente, e l'incisore doveva per forza sapere com'era fatto.

Per questo vorrei vedere qualche foto più dettagliata. Proverò anche a cercare nei cataloghi. La cosa mi incuriosisce.

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chievolan

Vedo ora che hai postato il dettaglio , .... grazie. Ma qui non è sicuramente rappresentato il brandaris, è inconfondibile avendo un sifone conchigliare molto lungo e una forma globosa; forse è l'H.trunculus o l'O. erinacea, sono abbastanza simili tra loro, ma certo non sarebbero stati resi molto bene nella moneta, dove sembra raffigurata una conchiglia allungata, conica, con suture e anfratti ben evidenti.

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roth37
Supporter

Se vogliamo essere ancora più precisi non possiamo trascurare la presenaza della muricide "Thais Haemastoma Linnaeus" di 3-10 cm comune nel Mediterraneoi e nell'Africa occidentale. Conchiglia a larga voluta, con spire corte e prive di spine. Spire ed assi mostrano un ornamento reticolato. In fondo potrebbe essere anche questa, anche se sono d'accordo che la Brandaris è certamente la più comune.

post-1738-1262552313,75_thumb.jpg

Certo è che riconoscere una conchiglia in queste condizioni su una moneta è decisamente piuttosto difficile

roth37

Modificato da roth37

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chievolan

Sicuramente anche le conchiglie del genere Thais venivano usate, anche se forse era più difficile pescarle perchè vivono sulle coste rocciose. Credo che venissero usate un po' tutte.

I taididi venivano (e credo vengano) usati per lo stesso motivo in America del Sud e soprattutto in America centrale dai nativi.

Convengo che sia alquanto difficile riconoscere una conchiglia raffigurata in una moneta, e che bisognerebbe comunque vederne più di due per farsi un'idea, ..... ma mi ha colpito proprio il fatto che, benchè nelle classificazioni si parli sempre di "murex", non è stato raffigurato un murice facilmente riconoscibile, pur potendo farlo.

Magari è stata raffigurata una conchiglia "generica", anche perchè per produrre la porpora venivano usati generi diversi.

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roth37
Supporter

L'ingrandimento proposto mi farebbe pensare tutt'al più ad una Tridacna - ne ho viste tante da geologo in Mar Rosso - compatibile anche per dimensione rispetto al resto. Posto una foto per paragone.

post-1738-1262600210,51_thumb.jpg

roth37

P.S. Chievolan, che ne dici ?

Modificato da roth37

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chievolan

Si, sembra proprio l'immagine dell'ingrandimento, .... ma inn quello la figura della conchiglia appare più stretta, più corta, .... nelle monete si vede bene che è più lunga; si vede inoltre l'apertura, e ciò escluderebbe una bivalve.

Più sopra avevo scritto che di getto mi venivano in mente o una mitra o una charonia, ...... ebbene, ho chiesto ai miei figli di disegnare una conchiglia scegliendola a caso tra i miei libri, .... il più piccolo ha disegnato, e non finito, una conchiglia piuuttosto complicata (spero che non mi chieda di identificarla), ma il grande ha disegnato una charonia tritonis, evidentemente è una conchiglia rappresentativa.

Ho cercato in vari cataloghi, ma ancora non ho trovato foto di questa tipologia.

P.S. : Riguardo alla discussione in cui ci si chiedeva se nelle monete fenicie fosse rappresentato un gufo o una civetta, .... ho visto che viene sempre erroneamente descritta come civetta, anche in testi italiani (per gli americani owl vale come nome generico per l'uno o per l'altro).

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roth37
Supporter

Riguardo il problemino del tipo di conchiglia - che infine è solo una simbologia - ho trovato altri quattro esemplari di foto di questa moneta che mi fanno decisamente rientrare nel concetto di Gasteropodi - Muricidi, escludendo decisamente i bivalvi..

post-1738-1262642919,98_thumb.jpg

P.S.. Riguardo il vocabolo OWL si era già arrivati al punto della non distinzione fra civetta e gufo. Grazie comunque.

roth37

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chievolan

Bellissime queste immagini. Ti ringrazio molto. E direi che ci siamo ..........Azzardo: la conchiglia è a spira conica molto elevata, con un canale sifonale non molto lungo e (mi pare) leggermente ritorto, con anfratti regolarmente convessi e sutura ben impressa, di forma affusolata, lo stoma è ovoidale.

Gli incisori non volevano raffigurare un Murex, se volevano potevano farlo senza che ci fossero dubbi, semplicemente hanno raffigurato una generica conchiglia, che rientrava nell'ambito dell' ambientazione marina. Non intendevano dunque fare un riferimento diretto all'industria della produzione della porpora.

Chiaramente, avendo in mano una moneta fenicia, vedendo che vi è raffigurata una conchiglia, sapendo l'importanza dell'industria della porpora ricavata dai muricidi per i fenici, ..... si è sempre pensato ad un murex.

Ti ringrazio ancora Roth per le foto, così mia moglie non brontola più come ha fatto oggi per aver ammucchiato cataloghi vari e per aver tirato fuori le mie vecchie conchiglie.

Ho sempre apprezzato la tua passione nel divulgare gli studi sorico-numismatici.

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chievolan

Lo dicevo che era un tritone e non un murice ......

Riprendo questa vecchia discussione poichè oggi ho letto un articolo dal titolo "Il corno di tritone", sulla rivista Archeon.8 di agosto.

l'articolo parla del ritrovamento nella Mozia fenicia (Isola di S.Pantaleo, in Sicilia) di una grande conchiglia di Charonia tritonis nodifera in una nicchia ben delimitata da lastre di pietra e di fronte alla quale vi era un deposito votivo. La conchiglia presenta chiare tracce di lavorazione che ne consentivano un buon utilizzo come aerofono, come tromba o corno navale.

In Mozia erano state trovate altre conchiglie simili e con simili lavorazioni, ed altre erano state trovate in altri siti fenici; addirittura in Israele un esemplare rinvenuto a Tell Qasile proveniva da uno dei templi della città.

Gia dall'XI secolo almeno i Fenici producevano ed utilizzavano nella navigazione questo tipo di trombe ricavate dalle conchiglie di Charonia tritonis, che assunsero anche una valenza simbolico -religiosa.

Il Tritone della mitologia era figlio di Poseidone e aveva il potere di placare le tempeste marine suonando il suo corno di conchiglia.

I Fenici I veneravano una divinità delle acque sotterranee e marine, dal nome di Baal'Addir, il Poseidon dei Greci e il Nettuno dei Romani.

Direi quindi che tutto ciò getta una luce chiara sulla conchiglia raffigurata nelle monete fenice e normalmente descritta nei cataloghi come Murice. I fenici non intendevano raffigurare la conchiglia di Murice importantissima per i loro commerci, ma la conchiglia di Tritone, importantissima per la navigazione e di siglificato religioso.

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roth37
Supporter

I fenici non intendevano raffigurare la conchiglia di Murice importantissima per i loro commerci, ma la conchiglia di Tritone, importantissima per la navigazione e di siglificato religioso.

Molte grazie per questa intrigante notizia che chiarisce molto dopo le nostre disquisizioni sull'argomento

roth37

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