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favaldar

Friuli Venezia Giulia Aquileia

Risposte migliori

favaldar

Mi date una mano a catalogare questa monetina d'argento?

Peso gr.0,75 Diametro mm.19 (irregolare)

Grazie a tutti

forse cosi si vede meglio:

aquileiadenaro.jpg w2173.png

Modificato da favaldar

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arrigome

è un denaro di Antonio Pancera 1402 - 1411,

per una corretta catalogazione, cfr Giulio Bernardi. La Monetazione del Patriarcato di Aquileia - 1975, questa mi sembra la n. 67b. Ottimo studio specifico sulle monete di Aquileia

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arrigome

,,preciso, Antonio PANCIERA

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repen1938

,,preciso, Antonio PANCIERA

giustissimo

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chievolan

Antonio II, Panciera di Portogruaro, patriarca dal 1402 al 1411 (anche se in realtà era stato deposto nel 1408).

Al dritto abbiamo: + (croce di tipo latino a braccia uguali ingrossate) ANTONIVS stella (a sette raggi) PATRIARCA.

Stemma del patriarca inegualmente spaccato, nella parte superiore banda scaccata a tre file adiacenti, poste

diagonalmente dall'alto in basso, da sinistra a destra. e depressioni quadrate,

nella parte inferiore stella a 7 punte.

Al rov. abbiamo : rosetta AQV stella ILE stella GEN stella SIS. Le stelle qui hanno 8 raggi.

Aquila ad ali spiegate con testa volta a sinistra (che interrompe il cerchio perlinato interno) e coda gigliata.

In questo esemplare si vede bene la tratteggiatura diagonale delle penne remiganti.

Nota la diversità di punteggiatura dei quattro cerchi perlinati ( interni ed esterni, del dritto e del rovescio), si vede come sono stati usati punzoni differenti (ovoidali, a rombo, rettangolari, .... ).

Questa moneta presenta alcune varianti minime nelle figure (ali dell'aquila più o meno aperte, più o meno grandi, differenza delle penne remiganti, .... ; qualche differenza della banda diagonale; stella nello scudo a 6 raggi invece di 7; .....) , nelle legende e nelle interpunzioni.

Come interpunzioni possiamo avere (principalmente):

croce - stella / rosetta - stella - stella - stella

croce - stella / rosetta - rosetta - rosetta - rosetta

croce - rosetta / stella - stella - stella - stella

croce - rosetta / rosetta - stella - stella - stella

Per questa tipologia, oltre all'indispensabile libro di G. Bernardi (Monetazione del Patriarcato di Aquileia), è interessante l'articolo di Aldo Candussio ( Il tesoro di Perteole) in Antichità Altoadriatiche XXXVIII, dove si descrivono le 176 monete di Antonio II e le 192 monete del suo successore Ludovico II, che ne costituivano la maggior parte.

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favaldar

Grazie a tutti per l'aiuto e uno speciale a chievolan per la sua dettagliata catalogozione,da inserire nel catalogo del forum!

La stella nello scudo dovrebbe essere a 7 raggi perche uno non si vede che solo un piccolo accenno iniziale.

La diversità più evidente dagli altri denari per quanto ho potuto notare è nell'Aquila. Il disegno in generale e nel piumaggio delle ali. Peccato per la conservazione,anche se molto buona per questo tipo,un bel FDC ci avrebbe dato più chiarimenti.

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chievolan

Si, nel tuo esemplare la stella è a 7 raggi, come è solitamente. La variante con stella a 6 punte è rara, ad esempio nel tesoretto di Perteole vi era un solo esemplare con 6 punte (e una con rosetta, per evidente errore, al posto della stella).

Parlando di varianti in "questa moneta" intendevo dire "in questo tipo di moneta".

La raffigurazione dell'aquila varia per il rostro (più o meno lungo, aperto o chiuso), per la testa (che sporge più o meno dal cerchio perlinato), per le penne di testa e collo (che variano per numero, per lunghezza e per direzione), per le ali (più o meno lunghe, più o meno aperte, con due o tre penne remiganti, con penne remiganti lisce o tratteggiate a indicare le barbule), per il piumaggio del corpo (con le piume ottenute con un punzone ad U o a mezzaluna, con differenze di grandezza e di numero delle punzonature), per gli artigli ( diversi per forma, dimensioni, simmetria, apertura), per la coda ( sempre gigliata ma di forme diverse, o di diverse dimensioni).

Nonostante tutte queste differenze è comunque un tipo di moneta in cui non si può parlare di vere varianti, se non per quelle relative alla punzonatura (stelle o rosette) delle legende.

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favaldar

Concordo! Non si possono fare paragoni come facciamo con le monete del 1700/1800 tantomeno del 1900. In questo periodo per parlare di vera Variante deve esserci una differenza molto evidente come le stelle o la rosetta o delle lettere in legenda o propio una figura totalmente differente!

grazie ancora

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Arka

Secondo me la stella a sei punte e quella a sette punte sono due varianti della stessa tipologia. Quindi il numero è lo stesso (in questo caso 67) ma la lettera che segue differente (ad es. a oppure c).

Sempre di questa tipologia posseggo una variante con la legenda del rovescio spostata di 90 gradi, ovvero SIS AQV ILE IEN.

Modificato da Arka PD

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chievolan

La stella a sei punte invece di sette nello scudo, più che costituire una variante è un errore di conio, visto che la stella fa parte dello stemma gentilizio del patriarca.

Nella classificazione del Bernardi vi sono indicate tre varianti del numero 67, date da differenze di interpunzione:

1. la 67/a ha al dritto croce - stella , e al R/ rosetta - rosetta - rosetta - rosetta.

2. ia 67/b ha al dritto croce - rosetta e al R/ stella - stella - stella - stella.

Il numero di petali delle rosette e quello dei raggi delle stelle possono variare, così come le dimensioni, e i raggi delle stelle possono essere più o meno appuntiti; sia le stelle che le rosette possono avere o meno un punto centrale o una punzonatura a cerchietto.

Naturalmente, come ho già indicato, abbiamo altre frequenti varianti:

Al D/ croce - stella con al R/ rosetta - stella - stella - stella.

Al D/ croce - rosetta con al R/ rosetta - stella - stella - stella.

Di questa tipologia sono state segnalate "varietà" per quanto riguarda la legenda, sia al D/ che al R/, attribuibili ad errori.

Quella che hai segnalato non la conoscevo, ed è curiosa, perchè un errore del genere, con la legenda spostata, ruotata, mi fa pensare che sia stato prima incisa la legenda e poi l'aquila. Hai una foto? Mi piacerebbe vederla.

Poi, é un tuo lapsus o la legenda è proprio AQV ILE IEN SIS e non ... GEN SIS ?

3. Per quanto riguarda la variante 67/c, in cui vi sarebbe una crocette o un quadrifoglio sopra il capo dell'aquila, sinceramente ho dei dubbi, non l'ho mai vista (ma ciò dice poco), e se mi baso solo sulla foto del libro di G.B., escluderei la crocetta ( sarebbe troppo differente dalla crocetta di tipo latino presente al D/), e in quanto alla possibilità di un quadrifoglio, mi vien piuttosto da pensare ad una rosetta magari a cinque petali non ben visibile in quanto "tagliata".

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Arka

E' un lapsus. Ho battuto la I al posto della G. Scusate. Sul fatto se fu incisa prima l'aquila o la legenda, dovrei controllare se c'è qualche sovrapposizione che possa confermare l'una o l'altra ipotesi.

E continuo a pensare che stella a sei punte, stella a cinque punte, stella piena, stella vuota sono tutte varianti di una tipologia. Mentre la legenda spostata di 90 gradi (come la mia) o mancanze di lettere sono errori non varianti. La differenza è che le prime sono volute, le seconde no.

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AndreaPD

su concessione di Arka...

post-1840-1263313715,66_thumb.jpg

post-1840-1263313726,32_thumb.jpg

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arrigome

Ragai.. questo è quello che io chiamo "numismatica", dove da una apparentemente semplice discussione di identificazione di una moneta abbastanza comune, ne esce un'interessante pagina di storia, cultura e curiosità.

un grazie a tutti.

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chievolan

E' un lapsus. Ho battuto la I al posto della G. Scusate. Sul fatto se fu incisa prima l'aquila o la legenda, dovrei controllare se c'è qualche sovrapposizione che possa confermare l'una o l'altra ipotesi.

E continuo a pensare che stella a sei punte, stella a cinque punte, stella piena, stella vuota sono tutte varianti di una tipologia. Mentre la legenda spostata di 90 gradi (come la mia) o mancanze di lettere sono errori non varianti. La differenza è che le prime sono volute, le seconde no.

Sicuramente le differenze nelle interpunzioni erano volute, se non altro perchè saggiatori e supervisori potessero identificare le varie partite e i monetieri che le avevano prodotte.

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chievolan

Ragai.. questo è quello che io chiamo "numismatica", dove da una apparentemente semplice discussione di identificazione di una moneta abbastanza comune, ne esce un'interessante pagina di storia, cultura e curiosità.

un grazie a tutti.

E' una moneta molto comune e della monetazione di Aquileia è una di quelle che presentano poche varianti e che danno meno motivo di parlarne. E' spessissimo mal coniata, spesso mal conservata (l'argento era poco), ..... ma è comunque un bel esempio di stile gotico, sia nelle figure che nelle legenda.

Chi usava queste monete aveva allora tanti e grossi pensieri e preoccupazioni, visto il periodo, e le trasformazioni politiche che si annunciavano.

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chievolan

Grazie per le foto. Moneta interessante.

Il fatto di cosa sia stato coniato per primo avrà anche poca importanza, ma è una curiosità, ..... e vedendo l'immagine mi vien da pensare che se l'incisore avesse avuto nel conio sul quale stava lavorando l'immagine già pronta dell'aquila, difficilmente sarebbe partito ad incidere la legenda sbagliando il punto di inizio. Più facile che la legenda fosse già pronta ed abbia posizionato l'aquila fuori asse.

Curiosa.

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Arka

Anche secondo me l'aquila è stata posta successivamente alla legenda. Oppure l'incisore aveva bevuto un goccio di troppo...

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