approfondimento Lire 20 1882 Umberto I

[Littore]

Fu coniato in parte nel 1867 in violazione della legge stessa.

E poi perchè fu coniato solo in 103 pezzi?

Anche qui sorge spontanea la domanda: chi ha fornito questa notizia? sulla base di cosa?

Infatti era questa la mia domanda...

Avevo sollevato dubbi nel messaggio nr.48 sul 20 lire del 1873.

Modificato 22 Gennaio, 2010 da Littore

[bizerba62]

Buona sera.

Prima di fare il punto sulle risultanze ufficiali (almeno così sembrano essere quelle riportate nelle tabelle) riguardanti le coniazioni degli anni in esame, mi sembra giusto postare un'altra tabella (spero l'ultima.....) che tratta le coniazioni auree e degli scudi, nel periodo 1865-1874,

Questa tabella va quindi raccordata con quella precedentemente riportata, che trattava il periodo 1875-1878.

Qualche anima buona potrebbe poi verificare se le emissioni auree e quelle degli scudi, nel periodo che stiamo esaminando, trovano conferma nei dati pubblicati sui cataloghi numismatici in nostre mani.

Purtroppo, una verifica precisa può farsi solo con le emissioni degli scudi, visto che le tabelle le riportano specificamente, mentre per le coniazioni auree il dato è esposto complessivamente e non tiene conto della suddivisione fra i vari nominali.

Però è meglio di niente.

Vorrei far rilevare come l'autore del testo che sto utilizzando ("Vicende dell'oro e dell'argento..." ecc.) e da cui sto trendo gli spunti postati, era un professore universitario di scienza delle finanze presso l'Università Cattolica del Sacro cuore di Milano.

Il testo non è dunque propriamente "numismatico" ma questo, forse, è un bene, considerato che in alcuni casi (forse in troppi...) gli autori di provenienza "numismatica" si sono dimostrati inclini a riportare nei loro lavori quanto i predecessori avevano riportato in opere del settore, accogliendo (e difondendo) in tal modo acriticamente alcune teorie che oggi non ci convincono pienamente.

Ma bando alle ciance e avanti con la tabella (l'ultima, si spera.......)

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Il testo non è dunque propriamente "numismatico" ma questo, forse, è un bene, considerato che in alcuni casi (forse in troppi...) gli autori di provenienza "numismatica" si sono dimostrati inclini a riportare nei loro lavori quanto i predecessori avevano riportato in opere del settore, accogliendo (e difondendo) in tal modo acriticamente alcune teorie che oggi non ci convincono pienamente.

Attento...stai entrando in un campo minato... :D

Modificato 22 Gennaio, 2010 da elledi

[bizerba62]

"Attento...stai entrando in un campo minato... "

Mi sono portato il Metal Detector.................. B)

M.

[Guest utente3487]

"Attento...stai entrando in un campo minato... "

Mi sono portato il Metal Detector.................. B)

M.

Caro MIchele, il tuo ragionamento non fa una piega. Purtroppo in numismatica c'è questa tradizione di tramandare le notizie così come riportate da qualche persona (anche autorevole, per carità). Molte volte sono notizie attendibili, altre volte un pò meno. Ti faccio un esempio: una moneta da lire 20 in oro zecca di genova millesimo 1828 a nome di Carlo Felice. Lo riportava anche il Gigante (adesso non più) e il MIR. Unico esemplare presente al British Museum...Ma quando mai!

[Littore]

Caro MIchele, il tuo ragionamento non fa una piega. Purtroppo in numismatica c'è questa tradizione di tramandare le notizie così come riportate da qualche persona (anche autorevole, per carità). Molte volte sono notizie attendibili, altre volte un pò meno. Ti faccio un esempio: una moneta da lire 20 in oro zecca di genova millesimo 1828 a nome di Carlo Felice. Lo riportava anche il Gigante (adesso non più) e il MIR. Unico esemplare presente al British Museum...Ma quando mai!

Purtroppo l"'ipse dixit" è duro a morire...

Tuttavia qualcuno deve pur cominciare a mettere in discussione questi dogmi.

Complimenti per il lavoro di entrambi.

Saluti.

[bizerba62]

Diciamo che l'aspetto commerciale alcune volte prevale su quello prettamente scientifico.

Ieri, per esempio, esaminando il 20 lire 1882 sul Gigante, notavo che ne viene riportato un tipo in "oro rosso" indicato come NC.

Anche questa mi sembra una stravaganza più commerciale che scientifica, fra l'altro partorita dai cataloghi solo in tempi recenti e che stento a credere abbia un fondamento numismatico credibile.

Però, anche i commercianti hanno le loro ragioni: fintantochè i collezionisti li stimoleranno a creare le "rarità", ben fanno i mercanti ad assecondare queste tendenze.

Il discorso però cambia se l'argomento lo si affronta su un piano scientifico: se mi dici che esistono delle monete "speciali" perchè differiscono dai tipi normali in quanto "in oro rosso" (giusto per stare sull'esempio) mi devi però anche dimostrare scientificamente in cosa consiste questa differenza e, possibilmente, perchè si riscontra.

Questo principio vale, ancor più, se gli argomenti utilizzati generano particolarità numismatiche di cui si era in tutto o in parte all'oscuro.

Non dovrebbero bastare generici riferimenti a considerazioni, pur autorevoli, di specialisti che però non hanno saputo fornire adeguata spiegazione scientifica/documentale alle loro affermazioni.

Se si vuole vendere qualcosa, allora posso anche capire che il commerciante si lasci andare alla "fantasia"; se però parliamo di numismatica in quanto disciplina scientifica, allora certe affermazioni "in libertà", specialmente se proveienti da studiosi della materia, appaiono alquanto fuori luogo.

M.

[Littore]

Ho fatto qualche veloce calcolo:

1865 4 milioni --> corrispondenti a 800000 pezzi da 5 lire catalogo 802167.

1866 2,3 milioni --> 460000 464797

1869 20 milioni --> 4000000 3995246

1870 30,7 mln ---> 6140000 5969156

1871 35,1 mln ---> 7020000 7200039

72 35,6 mln ---> 7120000 7122384

73 42,2 mln ---> 8440000 845787

74 60 mln ---> 12000000 12000000

Saluti.

[Monetaio]

Non dovrebbero bastare generici riferimenti a considerazioni, pur autorevoli, di specialisti che però non hanno saputo fornire adeguata spiegazione scientifica/documentale alle loro affermazioni.

Se si vuole vendere qualcosa, allora posso anche capire che il commerciante si lasci andare alla "fantasia"; se però parliamo di numismatica in quanto disciplina scientifica, allora certe affermazioni "in libertà", specialmente se proveienti da studiosi della materia, appaiono alquanto fuori luogo.

Non é un 1882, ma penso il discorso si leghi lo stesso...

Qui posso dire che la moneta messa al fianco della sorella da 50 lire appare dello stesso colore.

Messa invece al fianco delle sorelle da 20 appare in effetti molto + "rossa" (rosa).

Ho sentito qualche perito parlare di test anche sulla granulosità del metallo oltre che del colore...

Modificato 22 Gennaio, 2010 da Monetaio

[piergi00]

Diciamo che l'aspetto commerciale alcune volte prevale su quello prettamente scientifico.

Ieri, per esempio, esaminando il 20 lire 1882 sul Gigante, notavo che ne viene riportato un tipo in "oro rosso" indicato come NC.

Anche questa mi sembra una stravaganza più commerciale che scientifica, fra l'altro partorita dai cataloghi solo in tempi recenti e che stento a credere abbia un fondamento numismatico credibile.

Però, anche i commercianti hanno le loro ragioni: fintantochè i collezionisti li stimoleranno a creare le "rarità", ben fanno i mercanti ad assecondare queste tendenze.

Purtroppo non si sono fermati al solo 1882 ma si e' creato la "rarita' " anche per le altre date

Mera speculazione commerciale dei tempi moderni :(

[piergi00]

Ma bando alle ciance e avanti con la tabella (l'ultima, si spera.......)

Bizerba62

Mai dire mai :D :P

Ad integrazione delle tabelle presentate da bizerba62 posto un ennesimo prospetto che ha il pregio di a ) cogliere tutto l' arco di emissione aurea del Regno D'Italia ,b ) suddividere i dati per tipologia

Il titolo della Tabella che per motivo di scansione ho dovuto tagliare e' MONETE DI ORO ed e' allegata all' opera di Renato Lefevre La Circolazione metallica del Regno D' Italia (1862-1930)

Il secondo allegato chiarisce bene l' origine e la provenienza dei dati utilizzati per comporre tale tavola

* nota il titolo della penultima colonna e' Lire Cinque e dell' ultima Totale

Modificato 23 Gennaio, 2010 da piergi00

[piergi00]

Osservazioni e Commento ai prospetti e diagrammi

Modificato 23 Gennaio, 2010 da piergi00

[Guest utente3487]

Osservazioni e Commento ai prospetti e diagrammi

Quello che mi preoccupa sono i dati comunicati dalla Direzione Generale del Tesoro: se sono come i dati che mi hanno comunicato a me nel corso delle indagini :D :D :D :D :D :D :D inattendibilità zero

[bizerba62]

Ciao piergi00,

non andando molto d'accordo con le tabelle (e con i numeri in generale....... <_< ) ho quache difficoltà ad interpretare il dato "totale emissioni" nella colonna "Lire 100".

Se prendo, ad esempio, l'anno 1872, vedo riportata una '"emissione annuale" di 66.100 e, a fianco, un "totale emissioni" di 124.000.

Tu/Voi hai/avete capito che significa?

Mannaggia le tabelle.........

M.

[piergi00]

Ciao piergi00,

non andando molto d'accordo con le tabelle (e con i numeri in generale....... <_< ) ho quache difficoltà ad interpretare il dato "totale emissioni" nella colonna "Lire 100".

Se prendo, ad esempio, l'anno 1872, vedo riportata una '"emissione annuale" di 66.100 e, a fianco, un "totale emissioni" di 124.000.

Tu/Voi hai/avete capito che significa?

Mannaggia le tabelle.........

M.

Vediamo se riesco a spiegarmi

Nel 1872 l' emissione dei 100 lire e' stata per un valore di 66.100 e fino qui e' evidente.

Sotto la voce "totale emissioni" viene riportato il valore del 1872 piu' quello degli anni precedenti

In questo caso 66.100 (1872) + 10.500 (1867) + 47.400 (1865) = 124.000

In tal modo possiamo sapere il valore delle Monete in oro italiane(solo Regno D'Italia) circolanti in teoria nel nostro paese nell' anno 1872

66.100 (relativo al solo 1872) + 207.533.100 (periodo 1862-1871) = 207.599.200

Modificato 23 Gennaio, 2010 da piergi00

[Piacentine]

Vediamo se riesco a spiegarmi

Nel 1872 l' emissione dei 100 lire e' stata per un valore di 66.100 e fino qui e' evidente.

Sotto la voce "totale emissioni" viene riportato il valore del 1872 piu' quello degli anni precedenti

In questo caso 66.100 (1872) + 10.500 (1867) + 47.400 (1865) = 124.000

Si è chiaro

[bizerba62]

OK. Grazie. Adesso è chiaro anche per me. Si trattava di un totale progressivo.---- :blink:

M.

[piergi00]

Per l' anno 1872 il numero dei 100 lire riportato dai cataloghi quadra

66.100 : 100 = 661 pezzi battuti

Chi ha voglia potrebbe controllare per tutti gli anni e per tutte le tipologie

Modificato 23 Gennaio, 2010 da piergi00

[piergi00]

Eseguendo lo stesso calcolo per i marenghi del 1882

139.400.140 : 20 = 6.970.007 numero di 20 lire 1882

Anche qui il dato ottenuto concorda con quello presente sui cataloghi

Ora si tratta di vedere se queste cifre pur provenendo dal Tesoro o comunque da fonti ufficiali siano affidabili o no come scrive elledi

Purtroppo non esistono altre fonti e se si mettono in discussione le tirature del 1882 allora si potrebbe dubitare di quelle di qualsiasi annata

A questo punto bisognerebbe verificare , come e' stato precedentemente scritto, se la Regia zecca era nel 1882 attrezzata ed in grado di battere tale quantitativo

Modificato 23 Gennaio, 2010 da piergi00

[piergi00]

OK. Grazie. Adesso è chiaro anche per me. Si trattava di un totale progressivo.---- :blink:

M.

prego

Il problema e' che usando queste tabelle con piu' entrate e' meno evidente essendo il totale riportato a fianco e non sotto

[Guest utente3487]

e se si mettono in discussione le tirature del 1882 allora si potrebbe dubitare di quelle di qualsiasi annata

Io credo che ci sia molto di vero su questa affermazione. Credo che oggi dobbiamo cominciare a dubitare delle tirature ufficiali. Oggigiorno siamo precisi, c'è un contingente preciso, stabilito da leggi. Prima questo non si verificava. Inoltre c'è la questione delle monete in oro battute su richiesta dei privati che mi accende un campanello d'allarme: chi ci dice che non si sia abusato di questa facoltà?

[Guest utente3487]

e se si mettono in discussione le tirature del 1882 allora si potrebbe dubitare di quelle di qualsiasi annata

Io credo che ci sia molto di vero su questa affermazione. Credo che oggi dobbiamo cominciare a dubitare delle tirature ufficiali. Oggigiorno siamo precisi, c'è un contingente preciso, stabilito da leggi. Prima questo non si verificava. Inoltre c'è la questione delle monete in oro battute su richiesta dei privati che mi accende un campanello d'allarme: chi ci dice che non si sia abusato di questa facoltà?

Mi spiego meglio. L'amico degli amici porta oro in zecca e senza pagare aggio ritira monete fiammanti.

[piergi00]

Riporto in auge questa discussione giusto per segnalare che a pagina 342 di G.Attardi-G.Gaudenzi Prove-Varianti-Errori-Falsi nelle Monete dei Savoia con breve storia del Casato 1831-1900 Volume Primo Tevere Editore 2008 e' scritto : "Le monete con questo millesimo (1882) furono coniate anche sotto V.E.III"

Naturalmente nessun documento citato anche qui a sostegno di tale tesi

Modificato 30 Gennaio, 2010 da piergi00

[Guest utente3487]

Riporto in auge questa discussione giusto per segnalare che a pagina 342 di G.Attardi-G.Gaudenzi Prove-Varianti-Errori-Falsi nelle Monete dei Savoia con breve storia del Casato 1831-1900 Volume Primo Tevere Editore 2008 e' scritto : "Le monete con questo millesimo (1882) furono coniate anche sotto V.E.III"

Naturalmente nessun documento citato anche qui a sostegno di tale tesi

Purtroppo anche l'amico Attardi si è dovuto rifare ai precedenti scritti. Spesso l'ho dovuto fare anche io. Purtroppo la numismatica per molti anni si è basata sui concetti espressi da pochi, sia pure autorevoli, studiosi, che raccoglievano le notizie in loco, nelle zecche da personale colà impiegato. Notizie comunque da prendere con le molle.

Per quanto mi riguarda preferisco, quando scrivo di notizie non confermabili da idonea documentazione " alcuni studiosi affermano" oppure "si ipotizza", ma non cerco mai di dare una informazione come sicura se non ho le fonti.

[Maregno]

Una curiosità analoga, questa mattina in una gioielleria, (io mi ci sono recato per cambiare la pila dell'orologio di mia moglie) ho visto una distinta signora estrarre da una borsa un'arbanella di quelle per frutta sciroppata, bella piena di marenghi, li dava indietro a peso, gli stessi, mi ha poi spiegato il commerciante, erano diretti a Valenza per essere fusi e trasformati in chincaglieria varia, vedi orechini anelli e braccialettini, ora io dico se continuiamo di questo passo anche il Marengo più comune diventerà RR :lol:

Che bello sarebbe stato poterci dare un occhio per curiosare date ed eventuali "tanto ricercate" varianti con numeri messi uno sopra l'atro!

Arbanella= vasetto panciuto in vetro con apertura ampia circolare e tappo a vite metallico

Modificato 30 Gennaio, 2010 da Maregno