UN "NORMALE" 20 LIRE DEL 1882

[tuttonero]

Ciao Piergi.

Avevo già notato nel catalogo questa tua variante. Credo che si tratti dell'unico precedente (ieri sera non ricordavo di averlo già visto) di 2 ribattuto su un altro 2.

Ho lungamente confrontato questa immagine con la mia moneta. Le ribattiture sono però diverse. Nel mio caso (spero comunque di riuscire a postare presto immagini migliori) la ribattitura del 2 sull'altro 2 è tutta verso destra, più marcata e larga verso l'alto (o almeno così mi pare) all'altezza della "curva" del 2.

All'interno del 2 c'è però un trattino verticale e la "punta" del 2 è, verso la fine, tagliata e poi ancora seguita da un altro trattino.

[Ramossen]

Sinceramente io sotto ci vedo un.....altro due, ma che senso avrebbe?

[Ramossen]

A meno che....ma no! E' impossibile, pazzesco.....come non pensato :P

[piergi00]

Le varianti di conio : sono quelle monete che rispetto al tipo normale hanno subito delle modifiche volontarie dall' incisore , nelle caratteristiche tipo : leggende , teste , stemmi , s.d.z , firme e date grandi o piccole

Gli errori di conio : si intendono quelle monete che hanno subito delle modifiche per l' errato montaggio del conio da parte dell' operatore .Esempi : assi spostati

I difetti di conio : dovuti a deterioramenti o riempimenti del conio o ad errori durante la coniazione

Esempi : mancanza della firma dell' incisore ; prima cifra della data mancante

pagina 19 G.Attardi-G.Gaudenzi Prove-Varianti-Errori-Falsi nelle Monete dei Savoia con breve storia del Casato 1831-1900 Volume Primo Tevere Editore 2008

Vorrei sapere in quale categoria delle tre sopra descritte ponete l' esemplare 2 ribattuto 1 dell' asta Negrini n.24 (aggiudicata a 3.100 escluso diritti) e perche' ?

Grazie a chi vuole tentare una risposta

Modificato 30 Gennaio, 2010 da piergi00

[Guest utente3487]

Le varianti di conio : sono quelle monete che rispetto al tipo normale hanno subito delle modifiche volontarie dall' incisore , nelle caratteristiche tipo : leggende , teste , stemmi , s.d.z , firme e date grandi o piccole

Gli errori di conio : si intendono quelle monete che hanno subito delle modifiche per l' errato montaggio del conio da parte dell' operatore .Esempi : assi spostati

I difetti di conio : dovuti a deterioramenti o riempimenti del conio o ad errori durante la coniazione

Esempi : mancanza della firma dell' incisore ; prima cifra della data mancante

pagina 19 G.Attardi-G.Gaudenzi Prove-Varianti-Errori-Falsi nelle Monete dei Savoia con breve storia del Casato 1831-1900 Volume Primo Tevere Editore 2008

Concordo in pieno.

[forza_italia]

Vorrei sapere in quale categoria delle tre sopra descritte ponete l' esemplare 2 ribattuto 1 dell' asta Negrini n.24 (aggiudicata a 3.100 escluso diritti) ?

Grazie a chi vuole tentare una risposta

Per me è un errore di conio perché altrimenti la ribattitura non sarebbe visibile, credo :unsure:

[rickkk]

Nella carellata posto anche i miei 1882, erano nello stesso rotolino

Ciao

[tuttonero]

La ribattitura si colloca tra la prima e la seconda categoria se l'intervento - comunque volontario - (lo ribadisco anch'io) dell'incisore è volto a correggere un errore di conio.

Se però è concepita per riutilizzare monete di anni precedenti appartiene esclusivamente alla prima categoria.

In entrambi i casi, a mio parere, non può essere considerata come un semplice difetto, privo di rilevanza numismatica.

Quanto al prezzo ricavato dall'asta Negrini, direi che si spiega con il fatto che era il primo o uno dei primi esemplari segnalati.

Il valore della variante è, a mio avviso, decisamente inferiore. Resta il fatto che di 2 su 1 se ne vedono pochissimi.

Non so ancora cosa sia il mio...

Ramossen, cosa hai pensato di pazzesco?

Qui ormai ogni tesi è buona.

Modificato 30 Gennaio, 2010 da tuttonero

[Ramossen]

Mi vergogno un po'... posso dirlo ? Un "quattro" arabo, ecco l'ho detto

[piergi00]

Questo e' un particolare di un marengo 1882

Come e' il 2 ?

Purtroppo l' immagine della data e' di scarsa qualita' provenendo da una scansione pessima (basta osservare l'intera immagine presente sul catalogo in particolare lo scudo al R/ per spaventarsi ...)

Appena recupero l' esemplare ed il tempo mi cimento con la digitale

[piergi00]

Giovanni Attardi nel suo testo e' per la tesi della modifica volontaria e' quindi per la prima categoria : Variante

[Guest utente3487]

Fino ad oggi avevo accuratamente evitato di affrontare l'argomento ma oggi voglio fare alcune riflessioni che poi ognuno potrà interpretare come meglio crede.

Premetto innanzitutto che, nell'anno in esame, il 1882, la monetazione veniva già realizzata attraverso l'utilizzo di materiale creatore già definitivo. Quindi, occorre spazzare via l'antico concetto che il punzone riproduttore veniva assemblato (uno stemma, la leggenda, il valore e i singoli numeri che compongono il millesimo). Questo andava bene per la monetazione del Regno delle Due Sicilie, ma non per quella del Regno d'Italia, che già nel 1882 utilizzava un altra tecnica.

Non a caso, presso il Magazzino Materiale Creatore ho potuto visionare tutti i punzoni riproduttori originali (quelli dai quali poi si ricavano i coni) e quelli per il lire 20 del 1882 esistono e sono perfetti. Lo stesso per le altre date, non avendo mai trovato punzoni con correzioni (e non avrebbero potuto esserci, ovviamente).

Quindi, queste monete, poche in verità, che presentano queste vistose ribattiture, a cosa sarebbero dovute? Non saprei con precisione. Ma non mi hanno mai convinto. Anche se per ipotesi fossero stati effettive queste ribattiture, non si spiega come mai quei pezzi pochi siano finiti in giro. E' evidente che l'errore era stato scoperto e quindi bastava mettere i pezzi fallati negli scarti (essendo oro non sarebbe poi stato così elevato il danno, vista la successiva fusione e il riutilizzo). Ma ripeto che un errore del genere era alquanto improbabile.

Traete dunque voi le vostre conclusioni.

[Maregno]

Fino ad oggi avevo accuratamente evitato di affrontare l'argomento ma oggi voglio fare alcune riflessioni che poi ognuno potrà interpretare come meglio crede.

Premetto innanzitutto che, nell'anno in esame, il 1882, la monetazione veniva già realizzata attraverso l'utilizzo di materiale creatore già definitivo. Quindi, occorre spazzare via l'antico concetto che il punzone riproduttore veniva assemblato (uno stemma, la leggenda, il valore e i singoli numeri che compongono il millesimo). Questo andava bene per la monetazione del Regno delle Due Sicilie, ma non per quella del Regno d'Italia, che già nel 1882 utilizzava un altra tecnica.

Non a caso, presso il Magazzino Materiale Creatore ho potuto visionare tutti i punzoni riproduttori originali (quelli dai quali poi si ricavano i coni) e quelli per il lire 20 del 1882 esistono e sono perfetti. Lo stesso per le altre date, non avendo mai trovato punzoni con correzioni (e non avrebbero potuto esserci, ovviamente).

Quindi, queste monete, poche in verità, che presentano queste vistose ribattiture, a cosa sarebbero dovute? Non saprei con precisione. Ma non mi hanno mai convinto. Anche se per ipotesi fossero stati effettive queste ribattiture, non si spiega come mai quei pezzi pochi siano finiti in giro. E' evidente che l'errore era stato scoperto e quindi bastava mettere i pezzi fallati negli scarti (essendo oro non sarebbe poi stato così elevato il danno, vista la successiva fusione e il riutilizzo). Ma ripeto che un errore del genere era alquanto improbabile.

Traete dunque voi le vostre conclusioni.

In base a quanto hai detto si rivelerebbe più verosimile l'ipotesi che tutte questi particolari (che personalmente ritengo difetti/brutture) possano essere esperimenti/giochi degli operai della zecca!

[Ramossen]

"In base a quanto hai detto si rivelerebbe più verosimile l'ipotesi che tutte questi particolari (che personalmente ritengo difetti/brutture) possano essere esperimenti/giochi degli operai della zecca! "

Con una visione buonistica ed ingenua più che esperimenti/giochi li definirei errori umani, invece con una visione più smaliziata della natura umana li definirei "speculazioni" e "parac....ate"

[Guest utente3487]

"In base a quanto hai detto si rivelerebbe più verosimile l'ipotesi che tutte questi particolari (che personalmente ritengo difetti/brutture) possano essere esperimenti/giochi degli operai della zecca! "

Con una visione buonistica ed ingenua più che esperimenti/giochi li definirei errori umani, invece con una visione più smaliziata della natura umana li definirei "speculazioni" e "parac....ate"

Io opterei per l'ipotesi di manipolazioni volontarie, realizzate forse già nella zecca stessa. Il motivo? creare particolarità, come quelle abbastanza comuni della monetazione delle Due Sicilie.

Ancora una volta non posso fare a meno di osservare: perchè nessuno ha mai sollevato la questione che nel 1882 la zecca non assemblava più i conii? Mah.

[Ramossen]

"Io opterei per l'ipotesi di manipolazioni volontarie, realizzate forse già nella zecca stessa. Il motivo? creare particolarità, come quelle abbastanza comuni della monetazione delle Due Sicilie."

E' esattamente il concetto che volevo esprimere, grazie ;)

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Vorrei sapere in quale categoria delle tre sopra descritte ponete l' esemplare 2 ribattuto 1 dell' asta Negrini n.24 (aggiudicata a 3.100 escluso diritti) e perche' ? Grazie a chi vuole tentare una risposta".

Per me rientra tra i difetti di conio o, per meglio dire, fra i difetti/errori che si possono (deliberatamente o inconsapevolmente) commettere in fase di coniazione.

Escluderei la tesi della "variante" anche alla luce della definizione che di essa fornisce l'Attardi e per le stesse ragioni esposte nell'intervento nr. 20 da Brando/fior_di_conio (che saluto....).

Sulle performances che tali monete riscuotono in ambito commerciale.......................devo confessare che continuo a rimanerne estremamente sorpreso....... :blink:

Modificato 30 Gennaio, 2010 da bizerba62

[Guest utente3487]

Buon giorno a tutti.

"Vorrei sapere in quale categoria delle tre sopra descritte ponete l' esemplare 2 ribattuto 1 dell' asta Negrini n.24 (aggiudicata a 3.100 escluso diritti) e perche' ? Grazie a chi vuole tentare una risposta".

Per me rientra tra i difetti di conio o, per meglio dire, fra i difetti/errori che si possono (deliberatamente o inconsapevolmente) commettere in fase di coniazione.

Escluderei la tesi della "variante" anche alla luce della definizione che di essa fornisce l'Attardi e per le stesse ragioni esposte nell'intervento nr. 20 da Brando/fior_di_conio (che saluto....).

Sulle performances che tali monete riscuotono in ambito commerciale.......................devo confessare che continuo a rimanerne estremamente sorpreso....... :blink:

Io rimango dell'idea del "tarocco", almeno per il periodo in esame. Un conto è avere un 1 rovesciato dovuto ad un riempimento del conio ed un conto è avere un bel numero impresso sopra un altro. Non mi pare credibile.

[Guest utente3487]

E' sempre la logica di mercato: Lire 20 1882....Comuni? bene, inventiamo l'oro rosso, l'oro azzurro :D , numeri rovesciati ecc. Ecco che si crea il pezzo nuovo, da ricercare per metterlo in collezione....

[bizerba62]

Ciao Domenico.

"E' sempre la logica di mercato: Lire 20 1882....Comuni? bene, inventiamo l'oro rosso, l'oro azzurro , numeri rovesciati ecc. Ecco che si crea il pezzo nuovo, da ricercare per metterlo in collezione...."

E già che stiamo "inventando", perchè non proporre ai collezionisti anche gli scudi di V.E. II con la "R" spostata, le monete di V.E.III in platino e quelle (fantomatiche) di Umberto II?

Tutte, naturalmente, rarissime e ricercatissime.................anzi, conosciute in pochissimi esemplari ....

Parola di ... :ph34r:

M.

[Guest utente3487]

Ciao Domenico.

"E' sempre la logica di mercato: Lire 20 1882....Comuni? bene, inventiamo l'oro rosso, l'oro azzurro , numeri rovesciati ecc. Ecco che si crea il pezzo nuovo, da ricercare per metterlo in collezione...."

E già che stiamo "inventando", perchè non proporre ai collezionisti anche gli scudi di V.E. II con la "R" spostata, le monete di V.E.III in platino e quelle (fantomatiche) di Umberto II?

Tutte, naturalmente, rarissime e ricercatissime.................anzi, conosciute in pochissimi esemplari ....

Parola di ... :ph34r:

M.

Lo fanno ciclicamente di proporre quei pezzi....

[piergi00]

In passato (20-30 anni fa ) non si ricercavano e neppure interessavano al collezionista numismatico queste curiosita' ed infatti i cataloghi dell' epoca non le riportavano

Solo in tempi piu' recenti per fini prettamente commerciali i compilatori dei prezziari hanno iniziato a stilare un elenco sterminato di errori ,varianti ; a renderle rare e quotarle a cifre esagerate solo perche' segnalate per la prima volta in qualche asta

In realta' chi possiede marenghi acquistati nel recente passato spesso facilmente riesce a scoprire queste "cosucce"

Si e' passati magicamente dall' iniziale oro rosso 1882 a tutte le date ............

...e questo la dice lunga ;)

Modificato 30 Gennaio, 2010 da piergi00

[sesino974]

Grazie a tutti per le profonde riflessioni

l'unica che non riesco a mandar giù è la ""variante"" creata ad Hoc... come è possibile che si crei una variante per poi dimenticarsela per piu di un secolo???

il millesimo 1882 con uno capovolto mi è stato ""regalato"" da un amico che si era accorto della doppia ribattitura nel 2006, dopodiche lo postai nel nostro stupendo forum , ricordo che inizialmente Tevere me lo chiuse R, per poi l'anno successivo, a fronte del'asta Negrini , modificarne la rarità in R3...

Rinnovo il ringraziamento a tutti gli utenti intervenuti

Sergio

[Guest utente3487]

Grazie a tutti per le profonde riflessioni

l'unica che non riesco a mandar giù è la ""variante"" creata ad Hoc... come è possibile che si crei una variante per poi dimenticarsela per piu di un secolo???

il millesimo 1882 con uno capovolto mi è stato ""regalato"" da un amico che si era accorto della doppia ribattitura nel 2006, dopodiche lo postai nel nostro stupendo forum , ricordo che inizialmente Tevere me lo chiuse R, per poi l'anno successivo, a fronte del'asta Negrini , modificarne la rarità in R3...

Rinnovo il ringraziamento a tutti gli utenti intervenuti

Sergio

Per rispondere alla tua domanda, dovremmo tornare indietro nel tempo...

[sesino974]

Per rispondere alla tua domanda, dovremmo tornare indietro nel tempo...

Domenico,

con l'indagine da Te capitanata ci siete andati vicini ;)

Sergio