Monetazione al martello vs torchio

[incuso]

Da una simpatica discussione al convegno di oggi è venuta fuori questa interessante questione riguardante le tecniche produttive dal 600 a fine 700.

Nel 600 (per quanto ne so io) iniziano ad essere usate le tecniche di coniazione meccanica. Questa ha sicuramente il vantaggio che il prodotto finale è piú uniforme e di conseguenza piú "bello" e probabilmente anche piú spendibile.

Quindi la produzione meccanica risulta piú vantaggiosa dal punto di vista del risultato finale e ci si potrebbe aspettare una rapida trasformazione delle officine verso questo tipo di tecnica produttiva perlomeno nelle zacche piú importanti in cui l'investimento tecnologico potrebbe venire ben presto ammortizzato.

Invece questo non avviene e ci sono casi differenti.

- Venezia conia i suoi zecchini al martello fino praticamente alla fine (e non era certamente una zecca minore)

- Milano in alcuni periodi conia al martello i nominali maggiori (si guardi, ad esempio, il bel filippo postato da elledi:

mentre il conio meccanico è usato contemporaneamente per nominali intermedi (spero che l'esempio a seguire sia adeguato)

- analogamente per Parma e Piacenza abbiamo situazioni miste, ad esempio per Odoardo Farnese a Piacenza lo zecchiero Luca Xell usa i cilindri:

mentre contemporaneamente a Parma si usa ancora il martello:

Insomma, in pratica la scelta di un tipo di tecnica o di un altra non sembra legata all'importanza della zecca. Quindi mi chiedo, data la disponibilità di tecnologie differenti, quale erano le scelte che orientavano verso l'una o verso l'altra.

[rick2]

guarda secondo me

1 il costo

mettere le macchine a torchio costava e non sempre ne valeva la pena se la produzione era bassa

2 la reperibilita dei tecnici

essendo tecnologie nuove non credo che il personale disponibile fossa cosi tanto , per cui se tu non avevi il personale non credo che le potessi operare,

il rischio era quello di avere monete difettose e quindi di accrescere i costi

per ampliare il soggetto mi permetterei di citare anche :

la zecca di segovia di Filippo II e filippo III che e la prima a usare le macchine

e la zecca di londra nel 1637-40 dove arriva Nicolas Briot che produce monete a macchina , ma che non vengono continuate visto che la produzione a martello continua fino al 1665-1666 circa

ciao

Modificato 7 Febbraio, 2010 da rick2

[Paolino67]

e la zecca di londra nel 1637-40 dove arriva Nicolas Briot che produce monete a macchina , ma che non vengono continuate visto che la produzione a martello continua fino al 1665-1666 circa

Nicolas Briot (http://it.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Briot) fu tra i pionieri che cercarono di ampliare l'uso delle presse a bilancere che lui stesso progettava e costruiva. Briot oltre che nelle zecche di Londra, Edimburgo e Parigi lavorò per Carlo Gonzaga-Nevers nella zecca di Charleville, incidendo i conii di tutti i nominali in rame. Queste monete, già all'inizio del XVII secolo, non erano battute a martello ma meccanicamente, anche se non è chiaro quale tipo di macchinario venne usato. Personalmente, avendone in collezione parecchie, posso dire che sono monete tecnicamente avanti anni luce rispetto alle coniazioni non solo dell'epoca ma anche a quelle eseguite nella stessa zecca di Charleville sotto il successivo duca Carlo II negli anni '40 e '50 dello stesso secolo. A quanto pare i nuovi metodi di coniazione erano fortemente osteggiati dall'establishment che era parecchio conservatore e premeva per mantenere le coniazioni a martello. Sarebbe interessante cercare di approfondire i motivi per i quali erano così osteggiate le nuove tecnologie, oltre a quelli già citati da rick2.

[rick2]

beh come in tutte le cose l innovazione crea paura e sconvolge gli equilibri

tu nella zecca hai i vari personaggi piu o meno potenti che ci mangiano sopra e che vogliono mantenere il loro potere.

se arriva un innovazione che puo danneggiarti o che puo sostituirti e chiaro che la osteggi , pensa ai luddisti

e comunque cosi in molti aspetti della vita moderna

comunque quello che hai detto mi ricongiunge al mio 2 punto quello del personale , secondo me la cause principale era la mancanza di persone che sapeva costruirle e farle funzionare.

poi tieni anche presente che queste macchine essendo "novita" immagino si rompessero spesso , soprattutto se messe nelle mani di chi non ci capiva niente o peggio aveva un interesse perche questi processi fallissero

ciao

[incuso]

Le considerazioni di rick sono anche le prime venute in mente a me. Tuttavia l'evidenza sperimentale va in senso opposto. Venezia non è mica una zecca piccolina e a corto di personale e suppongo fossero anche in grado di formare il personale necessario. La persona con cui parlavo stamattina mi indicava anche -mi sembra- Tassarolo come zecca fra le prime a coniare meccanicamente e non credo fosse una zecca con un volume elevato di produzione.

Poi perché abbiamo casi in cui alcuni nominali sì e altri no?

[rick2]

allora per i tipi monetali diversi

secondo me devi pensare che la produzione avveniva a martello o a macchina dove erano piu bravi o dove erano piu sicuri

se devi produrre un certo numero di pezzi vai con il metodo che ti costa di meno e dove hai piu esperienza

per milano per produrre pezzi grandi devi avere le macchine grandi (come diceva quello dei pennelli cinghiale tanti anni fa) che erano piu costose e penso pure piu fragili visto che ci vuole piu forza

sulle monete divisionali la tiratura era piu limitata e potevi pensare di farle a macchina

poi le monete grandi erano per il commercio , e di solito venivano spedite all estero come scambi quindi anche se non erano belle poco importa tanto le rifondevano mentre le piccole erano per la circolazione interna

venezia poi nel 700 non era piccola ma era in declino , nel 700 vivevano col casino con i bordelli e con i teatri , non piu con il commercio

tassarolo (anche se non conosco) puo essere il caso di Charleville dove hai un principe illuminato che vuole sperimentare con le nuove tecnologie , poi su tassarolo cos hanno coniato a macchina ? i luigini giusto

puo darsi che avessero subappaltato la produzione

ciao

[fedafa]

Non so per le altre zecche, ma a Napoli l'utilizzo del bilanciere in zecca per la produzione di monete iniziò nel 1621 a Torre Annunziata (dove la zecca si era spostata temendo i tumulti scoppiati a Napoli proprio a causa della "mala moneta". Ma l'esperimento del bilanciere rimase tale anche perchè pare che gli stessi operai di zecca, temendo di perdere il loro lavoro fecero risultare il suo utilizzo sconveniente.

Sempre parlando di Napoli, poi, non bisogna dimenticare che la zecca era in mano ai privati che vedevano nell'innovazione la fine della speculazione che ormai era divenuta prassi nella coniazione di monete. Ecco perchè a mio avviso si è tardato il più possibile ad un utilizzo del bilanciere, che ricordo a Napoli iniziò a funzionare nel 1680.

[rick2]

Non so per le altre zecche, ma a Napoli l'utilizzo del bilanciere in zecca per la produzione di monete iniziò nel 1621 a Torre Annunziata (dove la zecca si era spostata temendo i tumulti scoppiati a Napoli proprio a causa della "mala moneta". Ma l'esperimento del bilanciere rimase tale anche perchè pare che gli stessi operai di zecca, temendo di perdere il loro lavoro fecero risultare il suo utilizzo sconveniente.

Sempre parlando di Napoli, poi, non bisogna dimenticare che la zecca era in mano ai privati che vedevano nell'innovazione la fine della speculazione che ormai era divenuta prassi nella coniazione di monete. Ecco perchè a mio avviso si è tardato il più possibile ad un utilizzo del bilanciere, che ricordo a Napoli iniziò a funzionare nel 1680.

questo secondo me spiega anche perche zecche minori come tassarolo abbiano adottato le macchine prima di altre piu grandi

perche il signore aveva piu potere sulla zecca e poteva imporre la sua volonta (sempre a scopo economico)

[adamaney]

forse da non sottovalutare che la produzione a martello costa molto meno non tanto per motivi di ammortamento macchina quanto per questione di tempi: la produzione in pezzi/ora è in linea di massima infinitamente più alta per cui in certi casi sempre più conveniente dell'altro metodo

[numa numa]

Da una simpatica discussione al convegno di oggi è venuta fuori questa interessante questione riguardante le tecniche produttive dal 600 a fine 700.

Nel 600 (per quanto ne so io) iniziano ad essere usate le tecniche di coniazione meccanica. Questa ha sicuramente il vantaggio che il prodotto finale è piú uniforme e di conseguenza piú "bello" e probabilmente anche piú spendibile.

Quindi la produzione meccanica risulta piú vantaggiosa dal punto di vista del risultato finale e ci si potrebbe aspettare una rapida trasformazione delle officine verso questo tipo di tecnica produttiva perlomeno nelle zacche piú importanti in cui l'investimento tecnologico potrebbe venire ben presto ammortizzato.

Invece questo non avviene e ci sono casi differenti.

- Venezia conia i suoi zecchini al martello fino praticamente alla fine (e non era certamente una zecca minore)

- Milano in alcuni periodi conia al martello i nominali maggiori (si guardi, ad esempio, il bel filippo postato da elledi:

mentre il conio meccanico è usato contemporaneamente per nominali intermedi (spero che l'esempio a seguire sia adeguato)

- analogamente per Parma e Piacenza abbiamo situazioni miste, ad esempio per Odoardo Farnese a Piacenza lo zecchiero Luca Xell usa i cilindri:

mentre contemporaneamente a Parma si usa ancora il martello:

Insomma, in pratica la scelta di un tipo di tecnica o di un altra non sembra legata all'importanza della zecca. Quindi mi chiedo, data la disponibilità di tecnologie differenti, quale erano le scelte che orientavano verso l'una o verso l'altra.

Presse a torchio esistono già nella prima metà del '500 (il museo di Hall ne ha diverse).

Che il prodotto fose "più bello" rispetto alle monete prodotte a martello e incudine ci andrei cauto..

Personalmente trovo tutto il "fatto a mano" superiore al "fatto a macchina"

Anche Il mercato pare apprezzare le differenze tra "macchina" e "produzione artiginalae".

Ad esempio per i tavoli inglese vi è una forte differenza di valutazione tra inizi '800 e seconda metà-

Infatti quelli posteriori sono fatti a amcchina e il loro prezzo è di solito assai inferiore rispetto a quelli fatti ancora a mano..

numa numa

Concedo però che un tavolo fatto a macchina , a suo tempo, doveva risultare molto

piu regolare e liscio di uno fatto a mano :D

[teofrasto]

Ecco tre titoli che possono essevi utili per la discussione. Non rispondono direttamente alle domande di Incuso, ma possono essere una base comune di partenza per approfondire le questioni sulla tecnologia monetaria :

- Michele Chimienti, La zecca di Bologna e le sue macchine, Bologna s.d. (ma 2008). Prima di parlare in dettagli della zecca bolognese, Chimienti illustra le varie tecnologie utilizzabili per coniare monete. L’excursus è molto approfondito e ricco di illustrazioni.

Richard G. Doty, Tecnologia numismatica e sovranità politica, in «Le monete dello stato estense. Due secoli di coniazioni nella zecca di Modena 1598-1796» (Bollettino di Numismatica 30-31, a. 1998, gennaio-dicembre), IPZS, Roma 1998, pp. 133-151. Doty è forse il massimo esperto mondiale di tecnologia monetaria. Ha studiato gran parte del materiale creatore esistente in Italia.

-Lucia Travaini, Alessia Boilis (a cura di), Conii e scene di coniazione, Quasar Edizioni (Monete 2), Roma 2008. Volume fondamentale per le notizie che contiene, soprattutto per quanto riguarda alcuni aspetti della monetazione antica. Ricchissima la bibliografia.

Interessante per le notizie che fornisce è anche Marzio Dall’acqua, Michel Dubois graveur et directeur de la Monnaie à Parme (1720-1776), San Giovanni in Persiceto (Bo) 1981. Contiene in anastatica il trattato di Michel Dubois Chateleraux, Gravures, Parma 1757.

Cordialmente, Teofrasto

[rick2]

ti do un altro esempio

In Francia sotto Enrico IV 1590-1610 nella zecca di Parigi le monete in oro e in argento erano battute al martello

mentre i denier e i double tournois erano prodotti a macchina nella zecca di Parigi

ciao