Veneto la cometa, i da carrara e la zecca di Padova

[grigioviola]

dannazione... e nemmeno alla biblioteca civica. chissà che fine ha fatto quel fondo...

[mfalier]

Con la gentile collaborazione del personale abbiamo ispezionato molti inventari, anche dei fondi miscellanei meno noti, ma non è saltato fuori proprio nulla.

A questo punto non resta che tornare in civica...

[grigioviola]

a me alla civica avevano risposto abbastanza chiaramente dicendo che quel fondo, con quelle indicazioni da loro non c'era mai stato e che la documentazione del periodo carrarese da loro posseduta era abbastanza conosciuta e che non c'era nulla di simile... ma ritentar non nuoce! certo che è un bel mistero!

[grigioviola]

una curiosità per mfalier... nel tuo sopralluogo all'ASPD, avevate cercato in questo fondo? http://www.archivi.beniculturali.it/ASPD/guida/Pergamene%20diverse.htm

a me sembra impossibile che il documento in questione non si trovi... secondo me c'è ed è in archivio di stato, semplicemente sarà stato oggetto di catalogazione diversa nel corso degli anni e nel corso di qualche riordino... a prescindere da tutto, ci sarebbe del materiale molto buono per uno studio tipologico-iconografico del simbolo "cometa carrarese"... anche se non è di stretto aiuto per l'esatta collocazione dei quattrini...

[mfalier]

una curiosità per mfalier... nel tuo sopralluogo all'ASPD, avevate cercato in questo fondo? http://www.archivi.beniculturali.it/ASPD/guida/Pergamene%20diverse.htm

a me sembra impossibile che il documento in questione non si trovi... secondo me c'è ed è in archivio di stato, semplicemente sarà stato oggetto di catalogazione diversa nel corso degli anni e nel corso di qualche riordino... a prescindere da tutto, ci sarebbe del materiale molto buono per uno studio tipologico-iconografico del simbolo "cometa carrarese"... anche se non è di stretto aiuto per l'esatta collocazione dei quattrini...

Il fondo in questione contiene pergamene, mentre a quello che so i sigilli in questione erano applicati a lettere cartacee della fattoria carrarese. Per la parte cartacea abbiamo cercato in ogni fondo che anche lontanamente potesse riguardare l'epoca carrarese, ma non si è trovato niente, purtroppo. Il mistero continua...

[grigioviola]

caspita... era l'unico fondo che mi veniva in mente... chissà che fine han fatto!

[magdi]

molto interessante! non sapevo che la stella sui quattrini c' entrasse qualcosa con la cometa...

[grigioviola]

eh sì, l'iconografia la identifica con una cometa. che poi, stilisticamente, è uguale alle citate comete carraresi in questa lunga discussione.

[mfalier]

Tanto per citare una interessante testimonianza coeva: una domenica del 1403, nella cassetta delle elemosine di una chiesa di Padova, furono trovati oltre 2.000 denari piccoli e 0 quattrini. Difficile pensare che ce ne fossero in circolazione.

[grigioviola]

indubbiamente il piccolo era la moneta più diffusa! quantomeno nelle transazioni spicciole e di poco conto. bella questa testimonianza! riusciresti/potresti portarla integralmente con i riferimenti di provenienza?

...sempre se non è ancora motivo di studio, ovviamente!

Modificato 13 Gennaio, 2011 da grigioviola

[mfalier]

La notiziola fa parte di quelle che ho raccolto nel tempo per cercare di collocare cronologicamente i quattrini e quindi dire qualcosa di più sulla cometa e che spero di utilizzare prima o poi.

Ancora più bella però è un'altra del 1405, quando i padovani si erano ormai resi conto che Francesco II aveva i giorni contati. C'era paura del saccheggio da parte delle truppe veneziane e così anche persone non particolarmente ricche si ingegnavano a nascondere i propri averi... non prima di aver stilato un piccolo inventario!

Niente di eccezionale, si intenda. Qualche piattino d'argento, qualche perlina e... un gruzzoletto di monete! Insomma, un ripostiglio in diretta.

Quale il numero dei quattrini? Ancora una volta 0.

La ricerca in archivio è noiosa, ma ogni tanto c'è la sorpresa che ripaga della tanta polvere respirata.

Comunque chi fosse interessato mi contatti pure in privato. Sarò lieto di dare qualche succoso particolare in più a chiunque lo chieda!!!

[Arka]

Scusa Mfalier, e quali quantità di carrarini?

[mfalier]

Guarda, adesso non ricordo bene, ma mi pare una cinquantina.

Se penso che potevano essere tutti carrarini col S. Antonio e magari anche i soldi elencati subito dopo... Un gruzzoletto da infarto!

[mfalier]

Riprendo qui alcune considerazioni fatte in privato, che potrebbero essere di interesse generale. Le monete padovane col S. Antonio sono davvero rare, di fatto ne è giunta a noi una solamente, mentre di una seconda esiste solo un vecchio disegno. Gli studiosi sono da tempo concordi nel collocarle nell'ultimissimo periodo di governo di Francesco II. In pratica si possono quasi considerare monete ossidionali, dal momento che il blocco dell'afflusso del contante in città spinse Francesco II a prelevare l'argento della Basilica di S. Antonio (da cui, secondo molti, la scelta di effigiare il santo sulle monete). In ogni caso fu una produzzione davvero limitata e soprattutto "concentrata", nel senso che la maggior parte di esse si trovava ancora a Padova quando Venezia impose il bando alle monete carraresi e le ritirò dal mercato

[mfalier]

Riporto anche in questa discussione alcuni risultati di una ricerca ufficiale, condotta dal professore che è intervenuto su questo forum qualche tempo fa e in uscita in libreria a giorni:

La coniazione del quattrino con la grande A viene anticipata all'ultimo periodo di Francesco I per continuare poi con Francesco II.

Il quattrino con S. Giustina viene datato al 1378 - 1386. Mentre dall'86 all'88 il quattrino è quello con la ''testa di moro''.

Un'altra rivoluzione riguarda il carrarese. Il primo tipo diventa quello con S. Prosdocimo (datato 1378 - 1386) e a partire dal 1386 viene collocato quello con S. Daniele.

La moneta con cometa e croce fiorita è il sestino di Francesco II.

[Arka]

Nel catalogo della mostra sulla Padova carrarese, c'è anche un articolo sull'iconografia delle monete. Si parla anche dell'impresa della cometa, che viene legata alla cometa apparsa per tre giorni nel 1337 e che venne interpretata come annunciatrice della fine del dominio scaligero sulla città.

[grigioviola]

Un'altra cometa incrocia poi i cieli veneti nel 1337 (non si trattava di Halley): Della cometa la quale apparze nelle parte de Lommardia e della abassazione. Currevano anni Domini MCCCXXXVII, dello mese de agosto, apparze nelle parte de Lommardia una cometa moito splennente e bella e durao die tre. In airo puoi desparze. Questa cometa pareva che fussi una stella lucentissima piu' delle aitre, e estenneva dereto a se' una coma destinta, pezzuta a muodo de una spada, e penneva la ponta sopra de Verona. Questa coma stava da uno delli lati. Non iva ne' su ne' io', ma ritta se stenneva como fossi una fiamma de fuoco. Moito commosse la iente ad ammirazione, que voleva dicere questa novitate. Dice Aristotile, nella Metaora, ca questa non e' verace stella; anche ene una [...] fatta nella sovrana parte de l'airo, e faose de materia umida e calla, la quale salle su e accennese e dura tanto quanto la materia donne se fao. Anche dice ca questa mai non appare, che non significhi novitati granni, spezialmente sopra li principi della terra, e commozioni de reami e morte e caduta de potienti. In bona fe', ca cosi' fu; ca, como questa desparze, cosi' per Lommardia se destese la novella che Padova fu perduta. E si'lla abbero Veneziani e presero drento missore Alberto della Scala de Verona; e fu mannato in Venezia, in presone. Anco sequitao la destruzzione ella ruvina de missore Mastino della Scala, lo quale fu tanto potente e tiranno che se voize fare rege de corona. E puoi perdio onne cosa e venne a convenevile stato. La quale novitate fu per questa via. Po' la morte de missore Cane della Scala remase un sio nepote: missore Mastino abbe nome. Questo missore Mastino della Scala fu delli maiuri tiranni de Lommardia: quello che piu' citate abbe, piu' potenzia, piu' castella, piu' communanze, piu' grannia. Abbe Verona, Vicenza, Trevisi, Padova, Civitale, Crema, Brescia, Reggio, Parma. In Toscana abbe Lucca, la Lunisciana. De XV grosse citate fu signore. Parma venze a forza de guerra.

(Anonimo Romano, Cronica - Vita di Cola di Rienzo, 1357-58)

era una delle ipotesi che proponevo nell'apertura di questo topic!

a quanto pare... c'avevo preso! :)

[mfalier]

L'articolo sull'iconografia è per caso a firma di Saccocci o di qualcun altro?

[Arka]

Il nome dell'autore è Valeria... purtroppo il cognome non lo ricordo e non ho il catalogo in ufficio.

[grigioviola]

ho letto pure io l'altro giorno (con un po' di ritardo!) l'articolo in questione sull'iconografia carrarese e in particolar modo mi sono soffermato sull'impresa con la cometa e devo dire che... ho letto cose che avevamo dedotto e detto anche noi qui: sostanzialmente la cometa è da ritenersi legata alla riconquista di padova da parte dei da carrara dopo il dominio scaligero, così fosse, il solo dato certo e incontrovertibile (e già da tempo assodato!) è che gli esemplari con la cometa siano essi quattrini e/o sestini... sono da ricondurre a Francesco II.

nulla di nuovo sul fronte del sigillo scomparso con la cometa.

aspetto scritti completi e promessi da saccocci, in cui sapremo il perchè delle attribuzioni e rivisitazione delle stesse in vista del MEC norditalia e anticipate nel catalogo della mostra sulla padova carrarese.

[Andreas]

Non mi ricordo se l'avevo già detto, ma l'ipotesi fatta qui nel sito sul rapporto della cometa con il passo dell'Anonimo Romano e la fine del dominio scaligero è proprio all'origine di quanto è scritto da Valeria Vettorato (è il nuovo funzionario del Museo Bottacin, è rientrata pochi pochi giorni fa dalla sua seconda gravidanza). Io stesso le avevo suggerito di controllare la discussione sul sito che mis embrava interessante e lei si era detta convinta di quella idea e correttamente aveva messo in nota il riferimento alla sua fonte. Soltanto che i curatori del catalogo hanno poi deciso di sopprimere le note d'ufficio...per motivi di budget di stampa, credo. In ogni caso il riferimento al saggio della Vettorato ed alla discussione sulla lamoneta.it che lo ha preceduto comparirà in un mio uteriore saggio che ho appena consegnato per un convegno francese, dove riprendo certe tematiche perché nel frattempo mi sono accorto che questo uso delle 'imprese' per la propria monetazione pone i Carraresi all'avanguardia anche in questo settore.

Un caro saluto,

Andreas

[grigioviola]

mi fa enormemente piacere che questa discussione con quanto da me ipotizzato circa il collegamento della riconquista di padova con la cometa del quattrino/sestino sia stata la fonte-spunto per quanto scritto dalla Vettorato.

è la prova che la sinergia tra collezionista-appassionato-accademico può solo che dare buoni frutti!

PS ci sarà modo di leggere questo saggio? come avrà capito sono piuttosto interessato a reperire quanta più documentazione possibile sulle vicende della zecca carrarese!

Modificato 13 Marzo, 2012 da grigioviola

[mfalier]

Non ho letto l'articolo della dr.ssa Vettorato quindi mi chiedevo in che periodo colloca le monete carraresi con la cometa. Da quanto scrive grigioviola mi par di capire che vengano datate all'epoca di Francesco II o mi sbaglio?

[grigioviola]

esatto, se non ho letto male (ero in mondadori e me lo son letto lì!) Francesco II.

[grigioviola]

esatto, se non ho letto male (ero in mondadori e me lo son letto lì!) Francesco II.

rettifico. l'attribuziona va a Francesco I e non II. avevo letto distrattamente!

ne faccio ammenda e mi riprometto di acquistare il catalogo quanto prima

(se qualcuno lo vede transitare per MEL al 50% mi faccia un fischio! :) )