Un grosso...dubbio

[grosso]

Salve a tutti

ho comperato ieri questo grosso sul noto sito di aste online.

Lo classificavano come di Francesco Dandolo. Guardandolo bene, ho dei dubbi circa l'attribuzione a quel doge.

Qualcuno può illuminarmi?

Grazie anticipatamente a tutti

[rick2]

la foto e` veramente troppo piccola

comunque su francesco dandolo la scritta dovrebbe essere FRA DANDVLO

il tuo mi sembrerebbe di piu` giovanni Dandolo con la scritta I DANDVLO

apettiamo anche altri pareri

mi lasciano anche un po` perplessi i caratteri che mi sembrano troopo grandi e misallineati , non vorrei che magari fosse un falso d epoca

ciao

Modificato 22 Marzo, 2010 da rick2

[grosso]

Ciao Rick, piacere di conoscerti.

Anch'io pensavo a Giovanni Dandolo, però come variante non l'ho trovato nè sul Papadopoli nè sul Corpus. Nel senso che Dandolo è sempre riportato come IO DANDUL. Qui ci sarebbe una O di meno, nel nome, ed una O di più, nel cognome.

Salvo non considerare la variante IADADVLo, segnata al n. 18 del Corpus, ma anche in questo caso mi pare le lettere non corrispondano

[rick2]

altri dandolo sarebbero Enrico

con H DANDOL che non mi pare sia per le lettere che stilisticamente

oppure Andrea Dandolo (non ho la foto da comparare)

se fosse il caso che ne il papadopoli ne il CNI riportano la variante con I DANDVLO allora propenderei per la contraffazione d epoca

come tu sai questa era il dollaro dell epoca e ci sono vari tentativi di imitazione

le lettere sono grosse e non allineate , diverse dagli altri grossi

anche stilisticamente le teste mi lasciano perplesso , guarda il doge , con la faccia triangolare.

se avessi ragione avrebbe piu` fascino storico comunque

aspetta anche altri pareri che ci sono 4 o 5 specialisti di veneziane bravi qui sul forum

vedrai che postano anche loro

ciao

[grosso]

Aggiungo, per completezza, peso e diametro, così come comunicati dal venditore:

peso gg.2.1; diametro 20,06 mm.

[rick2]

il peso e` quello giusto

[mfalier]

Secondo me è un tipico "grosso di Rascia", ovvero imitazione balcanica dei grossi di Venezia, in alcuni casi di peso equivalente, in altri di peso ridotto. Anche la legenda S.M.VENETI sul lato destro mi sembra incompleta.

[grosso]

Mha, il sospetto l'ho anch'io.

Quando mi arriverà farò un esame più approfondito.

Se fosse un falso "d'epoca", alla fine sarei contento lo stesso. Sarebbe pur sempre un pezzo di storia. In fin dei conti un grosso di Francesco Dandolo è una moneta comune.

Ho anche pensato che la scritta così danneggiata traesse in inganno e che non si trattasse di un Dandolo, ma di tutt'altra genìa. L'unica lettera che mi pare incontrovertibile è la terzultima, una V. Ma anche in questa ipotesi, mi vengono in mente solo i Tiepolo (TEVPL ), e direi che non ci siamo lo stesso.

[grosso]

Per completare il discorso iniziato sopra, però, devo dire che i Grossi di Rascia che ho avuto possibilità di vedere riportavano l'indicazione di Santo Stefano al posto di San Marco, oltre al nome del regnante al posto di quello del Doge.

Questo più che una imitazione, sembrerebbe una contraffazione. Anche se, forse, come contraffazione è troppo bella. Ma in materia di falsi sono totalmente ignorante, quindi rinnovo la richiesta di aiuto!

[rick2]

non credo sia l imitazione balcanica del grosso

in quella se non sbaglio si legge S Stephan e le legende sono diverse

qui le legende sono simili a quelle del grosso veneziano

per cui e` una contraffazione e non l imitazione balcanica

ciao

[rob]

Vista in foto penso anch'io sia una contraffazione. L'origine balcanica è possibile, in Serbia ed in Bosnia ci fu una produzione abbondante di grossi contraffatti (nonché di imitazione, però facilmente riconoscibili come tali).

[Paleologo]

Bella questa discussione che ci fa capire quanto in epoca medievale fosse evanescente la distinzione tra imitazioni e contraffazioni. I primi grossi di Rascia a nome di Stefan Uros imitavano il matapan anche in titolo o peso: è quindi molto probabile, visto il basso grado di alfabetizzazione, che fossero normalmente confusi con l'originale. Si tratta quindi di imitazioni a tutti gli effetti, che sfruttano il traino della moneta originale per affermarsi sul mercato. Ma non appena titolo e peso cominciano a scendere, anche di pochissimo, ecco che subentra l'elemento fraudolento, e quindi ricadiamo nell'ambito delle contraffazioni...

C'è un ragionamento che mi viene da fare su imitazioni e contraffazioni. Mi sembra che le "buone imitazioni" fossero in genere tollerate. Forse perché non "danneggiavano l'immagine" dell'autorità emittente? Ma non creavano comunque un danno alle emissioni originali, togliendo quote di mercato, se mi passate l'espressione? Oppure il volume delle imitazioni rispetto alle emissioni originali era abbastanza basso da non rischiare di distorcere il mercato? Si ha qualche stima numerica su questo?

[grosso]

Mah, sull'incidenza di imitazioni e contraffazioni rispetto al totale del circolante credo sia difficile a dirsi. Quello che è certo è che Venezia si distinse per la fermezza con cui cercò di contrastare con ogni mezzo la circolazione, nei suoi territori anche coloniali, sia di monete contraffatte che di monete straniere di cattiva qualità, come i bezzi. Che poi nel medioevo si "giocasse" sull'analfabetismo delle masse e sulla similitudine delle iscrizioni è altra cosa certa. I motivi erano i più svariati e non sempre l'intento era fraudolento. Ad esempio, visto che siamo partiti da una moneta veneziana, mi pare di ricordare che il Papadopoli sostenesse che i caratteri delle anonime battute a metà del IX secolo (xpe salva venecias) fossero stati bellamente composti in modo da confondersi con quelli impressi nei denari battuti nella zecca palatina, sostituendo il nome dell'imperatore. Ciò al fine di rivendicare, attraverso l'emissione di una moneta "propria", un'autonomia della comunità dall'influenza dell'impero stesso

Modificato 23 Marzo, 2010 da grosso

[rob]

L'attività di un'officina monetale era vista in varie maniere:

a. procurava reddito al titolare del diritto di zecca;

b. attirando mercanti di metallo prezioso nella città, procurava giro d'affari;

c. una moneta forte era accettata al di fuori dei confini di stato, e permetteva ai propri mercanti di risparmiare sulle spese di cambio, visto che la loro moneta era accettata su altre piazze, e riduceva l'incertezza del profitto;

d. la moneta prodotta procurava prestigio all'emittente;

In varia misura ogni zecca agiva seguendo un mix di questi princìpi: Venezia senz'altro privilegiava i primi tre punti, le zecche balcaniche senz'altro puntavano sul profitto dato dall'agio e dalla facile smerciabilità della moneta. Venezia combatteva con tutti i mezzi per evitare due tipi di danno: il primo, ed il più grave, la perdita di fiducia nella propria moneta, ed il secondo (conseguenza del primo), il calo della quantità d'argento che giungeva in città, con meno profitto per la zecca, e meno commerci.

[Arka]

Il problema delle imitazioni del grosso ha come conseguenza la cessazione delle coniazioni di tale tipologia per un trentennio a partire da Giovanni Gradenigo, i cui grossi sono rarissimi. Solo nel 1379 sotto Andrea Contarini Venezia ricominciò a battere grossi ma diversi per peso e contenuto di fino.

Per quanto riguarda il XPE SALVA VENECIAS questo denaro è certamente un atto di autonomia, ma comunque nell'ambito di una normale attività di zecca che normalmente prevedeva denari battuti con il nome dell'imperatore, come ormai universalmente riconosciuto.

Modificato 24 Marzo, 2010 da Arka PD

[scheo]

scusate se vado un po' OT...

indicativamente quanto tempo circolava una moneta?

uno zecchino d'oro ad esempio, con titolo e peso costante nei secoli quanto poteva restare in circolo?

la zecca decideva di rifonderlo solo una volta che risultava troppo deteriorato (o tosato magari) oppure ogni tot di anni venivano tolti dalla circolazione i vecchi e rimpiazzati?

[rick2]

dipende dalla moneta

gli zecchini venivano tesaurizzati molto e circolavano poco

le monete divisionali d argento e quelle di rame circolavano anche piu` di 100 anni

per esempio i bezzi da 6 bagattini han circolato dal 1520 al 1750

altri esempi sono le monete di rame emesse nella rivoluzione francese che han circolato dal 1795 al 1850

i franchi svizzeri che vanno dal 1860 ad oggi

i penny inglesi dal 1870 al 1970

[grosso]

Allora, seconda puntata del mio grosso...dubbio.

Oggi mi è arrivata la moneta.

Devo dire che ero oramai convinto si trattasse di un falso.

Invece, avendola in mano, non ne sono così persuaso.

Peso e misura sono a norma. Francamente anche il metallo non pare evidenziare delle anomalie. Premesso che credo solo un assaggio potrebbe stabilirlo (se qualcuno ha altri metodi sarò grato se me li suggerisce), non sembra sicuramente essere una mistura.

Quindi, torniamo al punto di partenza: premesso che non è Francesco, può essere un altro Dandolo (Enrico, Giovanni o Andrea)?

Come ho già scritto, nè il Papadopoli nè il Corpus riportano per questi Dogi descrizioni compatibili con quelli della mia moneta.

Però, guardando sul "catalogo numismatica italiana" qui sul sito, ho visto una variante di Andrea Dandolo che presenta una scritta così composta:

. ADANDVLO.

Ora, la moneta in questione non mi sembra esattamente identica alla mia, che però ha sicuramente un grado di usura diverso. In ogni caso, la prima lettera della scritta del mio grosso potrebbe anche essere una "A" che, appiattitasi, ora si confonde con una "I".

Infine, la moneta riportata sul "catalogo" non è, in ogni caso, descritta sui due testi sacri sopra menzionati.

Quindi, delle due l'una. O è falsa anche quella (cosa che non mi sembra possibile) o bisogna convenire che il Corpus ed il Papadopoli non siano esaustivi.

Se qualcuno ha idee in proposito, lo ringrazio fin da ora.

Modificato 30 Marzo, 2010 da grosso

[rick2]

dovrebbe essere possibile identificarle grazie allo stile , che cambia con gli anni

e la presenza di simboli nel campo come stelle e cosi` via

ciao

[AndreaPD]

Il Corpus ed il Papadopoli non la riportano perchè la zecca NON è Venezia, ma di problematica attribuzione (rascia, grecia, zecca incerta occidentale). La moneta è un'imitazione di Giovanni Dandolo, con peso e metallo in linea all'originale. Per saperne di più bisognerebbe fare un saggio del titolo, che comunque è probabilmente leggermente più basso dell'originale, cosa che permette un aggio sui grandi numeri (ne hanno coniati parecchi di questi grossi), oppure potrebbe essere di buon titolo ed essere stato coniato per esigenza dell'emittente di inserirsi nel commercio internazionale con una moneta ben accetta (ma meno probabile)

[417sonia]

Buona sera

in effetti questa legenda è un rompicapo, ci sono lettere in più o in meno nel nome del doge e in S.M.VENET

Anche la lettura del libro III vol. di Gamberini sulle imitazioni e contraffazioni riguardanti Venezia, non mi ha aiutato.

Quella che più ci assomiglia (anche in questo caso però ci sono lettere in più) è la contraffazione del grosso del tipo E. Dandolo attribuita (non c'è certezza) a Chiarenza - 1333-1364 Roberto D'angiò che nel diritto riporta: RANDVIO - S.M.VENETI - lungo l'asta DVX e al rovescio IC XC

Non quadra con quello che leggo nella tua moneta....

Ci aggiorniamo

Saluti

[417sonia]

Grazie all'ottimo lavoro di Lorenzo Bellesia (al Quale va un mio sincero plauso) pubblicato sull'ultimo numero di Panorama Numismatico - "IL RIPOSTIGLIO DI ROSOLA" ho avuto l'opportunità di vedere in un bell'insieme tanti Grossi veneziani di imitazione provenienti dalla "Rascia".

Beh, penso proprio che non siano analoghi al Grosso oggetto di questa discussione; troppo differenti nelle scritte.

Restano quindi le ipotesi di una contraffazione o di un esemplare non ancora "censito" (che nel Corpus e nel Papadopoli ci fossero delle imprecisioni e/o mancanze non è più un mistero), ma io opterei per l'ipotesi di contraffazione.

La partita non è chiusa! ;)

Saluti

Luciano

[417sonia]

Buona serata

riprendo questa discussione un po' vecchiotta e - seppur a malicuore - devo comunicare all'amico grosso che nulla mi ha distolto dalla convinzione che la moneta in suo possesso sia una contraffazione.

Da nessuna parte (cataloghi, listini, libri....) ho trovato qualche cosa di simile e mi chiedo....è possibile che non si sia trovato un'altro falso analogo a questo? Di grossi veri e falsi ce n'è veramente tanti......

Quasi quasi, vuoi vedere che pur essendo (forse) falso è più raro di quello originale? :o Non ci sarebbe da stupirsi; magari i grossi contraffatti furono all'epoca decimati perchè mondati dalla zecca che provvedeva a spezzarli e rifonderli, magari la zecca clandestina fu scoperta quasi subito e ne venenro coniati pochi....

Cedo le armi, guardate però alcuni grossi apparsi nell'asta che segue (alcuni molto belli) e confrontate l'iconografia e lo stile....sia di Andrea, sia di Francesco o Giovanni; a me paiono ben diveri.

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Saluti

luciano