La moneta che cercavo

[vince960]

ragazzi

da profano

se la stessa moneta fa da 3000 euro in su` solo perche` ha una bella patina

io questa a 300 me la metterei via.

-90% per la patina

dai........

Per stemperare un po' la situazione, mi ricordo che appena arrivato in questo forum fui cazziato furiosamente per aver espresso questa considerazione, che ribadisco adesso a distanza di 4 anni...

Ma se una moneta vecchia di 100 anni la volete FdC, e una vecchia di 2000 anni la volete con la patina perfetta, non è che magari il gusto, o l'anima della moneta, è pure condizionato dal fatto che inconsciamente per noi raro = bello? I sesterzi romani uscivano dalla zecca scintillanti come i nostri 50 centesimi, la patina è un'incidente di percorso :) E nessuna o quasi è originale, se è vero che le monete di un certo pregio prima o poi sono state 'toccate', alla fine si rischia di pagare 2000 Euro per una patina di 3/4 secoli (o 3/4 giorni :(....). Allora viva le monete spatinate, almeno lo sai e ti metti l'anima in pace....(scherzo, eh.....)

Modificato 30 Marzo, 2010 da vince960

[meja]

Non mi sembra che qui qualcuno abbia messo in discussione il "valore" della moneta in Asta.

Certe parate di scudi tra commercianti mi sembrano inopportune se non ridicole.

Passo e chiudo.

questa potevi risparmiarcela !! offensiva gratuita e sopratutto fuori luogo!!

io e Mirko abbiamo argomentato molto serenamente e pacatamente senza levare o parare alcunchè

se non ti sta bene ...pazienza ....ma evita le offese .....

[franco obetto]

ragazzi

da profano

se la stessa moneta fa da 3000 euro in su` solo perche` ha una bella patina

io questa a 300 me la metterei via.

-90% per la patina

dai........

Per stemperare un po' la situazione, mi ricordo che appena arrivato in questo forum fui cazziato furiosamente per aver espresso questa considerazione, che ribadisco adesso a distanza di 4 anni...

Ma se una moneta vecchia di 100 anni la volete FdC, e una vecchia di 2000 anni la volete con la patina perfetta, non è che magari il gusto, o l'anima della moneta, è pure condizionato dal fatto che inconsciamente per noi raro = bello? I sesterzi romani uscivano dalla zecca scintillanti come i nostri 50 centesimi, la patina è un'incidente di percorso :) E nessuna o quasi è originale, se è vero che le monete di un certo pregio prima o poi sono state 'toccate', alla fine si rischia di pagare 2000 Euro per una patina di 3/4 secoli (o 3/4 giorni :(....). Allora viva le monete spatinate, almeno lo sai e ti metti l'anima in pace....(scherzo, eh.....)

:blink: :huh: ......vabbe' se dici che stai scherzando l'ho capita...

[piakos]

credo sarebbe opportuno visto il materiale che gira già in questi tempi evitare di dare messaggi, del genere.....

personalmente trovo la moneta veramente brutta, e sinceramente non condivido neanche la valutazione sulla conservazione.

Credo che una moneta antica, vada valutata per tutte le sue caratteristiche, tra le quali i restauri e la patina.

Io avrei detto piu semplicemente Q.BB (ad essere di manica larga...).

ciao

sku

Un saluto a tutti.

Discussione molto intrigante.

Quoto Sku...(che ho anche votato... :D per apprezzamento del tutto personale e quindi, se volete, opinabile). Comunque tutti hanno dato un contributo interessante...nel bene e nel male.

Ponderiamo:

- la moneta in questione, con tutti i vari difettucci..spatinata, tono di colore, rigature o graffi, qualche pastiche...non sarebbe una moneta commerciabile.

- L'impiegato che guadagna 1.200 euro al mese, a mio personale parere, avrebbe motivi in più per allocare bene i propri soldi piuttosto che comprare simili monete. Peraltro lo sono stato anch' io e non compravo le monete massacrate...proprio perchè non me lo potevo permettere. Non è un paradosso, voglio solo confermare che non potevo permettermi di buttare soldi...quindi invece di questo Vespasiano avrei comprato un asse di marco Aurelio che con lo stesso prezzo prendevo in buona conservazione e di buono stile...poi lo cedevo facilmente alla bisogna...o se mi stancavo.

- E sto parlando del passato, quando le monete MB/BB avevano un bel mercato e molti estimatori.

- Oggi, invece, le monete che presentano difetti non vanno...in una stima seria te le pagano poco e malvolentieri...più spesso te le rimettono in mano mentre ti ringraziano per la cortese proposta... ;) .

Uno dice: ma il collezionista compra le monete per passione e non le rivende. Bravi! Colleziona e non rivende (forse...) quelle che possono avere un senso, ma comprare 100 monete come questo Vespasiano significa spendere 30.000 euro (forse anche 40.000 ;) )senza alcun senso...perchè la moneta ha dei difetti importanti...più importanti del rovescio e del nominativo effigiati. Perchè dobbiamo consigliare gli impiegati a spendere così male i loro soldi?...poi alla moglie che gli raccontano se i soldi dovessero servire e non li recuperano? Gli racconteranno che è colpa del Forum?

- Amici, il commerciante scaltro che non ha grosse somme da investire, ma hamolto tempo e pazienza, i soldi li fa con monete di questa qualità (poco più...o meno)...che avrà acquisito a meno di un terzo del valore a cui la vende...comprandone una mezza cariolata. In questo modo si triplicano o quadruplicano le somme messe in commercio...poi si cresce e si acquisicono piccole collezioni e monete più belle... i più bravi, dopo anni, aprono una Casa d'Aste.

Credete che tutti hanno iniziato con il porto di Ostia FdC....o similari?

- Ebay non è un ente no-profit...non fanno beneficenza, fanno business...facendo girare molto materiale che merita una base bassa...che poi sale...quanto basta per guadagnare bene o molto.

Mi fermo qui...ma si potrebbe continuare.

Dopo le suddette istruttive e stimolanti considerazioni rispondo alla domada del nostro amico.

:)

Caro Gengiscan...

la domada che poni non andrebbe posta, perchè concerne una moneta palesemente difettata che non dovrebbe essere proposta in commercio in quanto non dovrebbe trovarvi collocazione. Tieni presente altresì...che il modo migliore per farsi pessima fama nell'ambiente della numismatica è quello di taroccare le monete o farsi vedere in giro con monete taroccate o fortemente difettate. Tali monete infatti, da qualche tempo, sono fuori dal mercato serio (cioè quello che conta)...specificamente per le coniazioni classiche in bronzo che, trovano una seria stima ...solamente se integre...magari anche mal conservate...ma integre. Altirmenti sono solo ciarpame buono a spillare danaro agli appassionati che ancora non hanno formato l'occhio (lo siamo stati tutti all'inizio...e per alcuni anni...) e l'esperienza per rifiutarle. Poi...ognuno compra quello che vuole...ma, almeno, sapendo quello che fa.

Il tutto con l'auspicio che le mie parole vengano valutate per quello che vogliono essere: un discorso sulla Numismatica che proponga contenuti tecnici utili agli appassionati ed ai neofiti.

;)

[vince960]

- Amici, il commerciante scaltro che non ha grosse somme da investire, ma hamolto tempo e pazienza, i soldi li fa con monete di questa qualità (poco più...o meno)

...e quindi il problema, dal punto di vista dell'investimento, è la difficoltà di realizzare immediatamente in caso di improvvisa difficoltà economica. Cosa diversa dal dire che una moneta come quella presentata, acquistata a 300 Euro, non potrà mai essere rivenduta (o dovrà essere 'svenduta'). IO penso che collezionismo e investimento siano due concetti diversi, ci sono amici qui nel forum che collezionano monetazioni assolutamente di nicchia e sanno benissimo che anche se comprano monete in ottima conservazione non avrebbero mai la possibilità di rivenderle (bene) in tempi brevissimi. E allora? La mia collezione costa come una piccola utilitaria, l'ho messa insieme in 4 anni, se fosse stata un'automobile adesso valeva la metà. Avessi comprato una Panda, mo' mi sparavo perché avevo fatto un investimento 'in perdita'? Se avessi soldi da investire seriamente, non li investirei certo in numismatica (il primo ladro - o magistrato :D - di passaggio mi metterebbe sul lastrico).

il modo migliore per farsi pessima fama nell'ambiente della numismatica è quello di taroccare le monete o farsi vedere in giro con monete taroccate o fortemente difettate

Allora viviamo in un ambiente pieno di persone di pessima fama. Ripeto, può piacere o meno ma c'è un mercato fiorentissimo e a volte al di sopra di ogni sospetto di monete 'tooled and smoothed', purtroppo spesso anche non dichiarate. E poi la moneta 'intatta' praticamente non esiste. Se mai riusciremo a trovare un sistema per 'datare' le patine, sarà interessante calcolare quante centinaia di migliaia di Euro sono state 'buttate' per patine che hanno solo 100 o 200 anni. E tra cent'anni si saranno storicizzate anche le monete che adesso definite/definiamo 'pasticciate', quindi alla fine non converrebbe dire che c'è posto per tutti, se una moneta non piace la lasciamo dov'è, ma senza criticare in maniera secondo me assolutamente inopportuna chi la compra e chi la vende? La differenza tra un venditore onesto e uno meno onesto è nella chiarezza. Se vendo un falso e lo dichiaro, se vendo una moneta 'ritoccata' e lo dichiaro, se vendo una moneta ritoccata con imperizia e lo dichiaro, che problema c'è? Anzi, forse è quasi meglio saperlo, che la moneta che compro è stata restaurata ieri, piuttosto che strapagare una moneta restaurata, a mia insaputa, l'altroieri... :D

Modificato 31 Marzo, 2010 da vince960

[skubydu]

- Amici, il commerciante scaltro che non ha grosse somme da investire, ma hamolto tempo e pazienza, i soldi li fa con monete di questa qualità (poco più...o meno)

...e quindi il problema, dal punto di vista dell'investimento, è la difficoltà di realizzare immediatamente in caso di improvvisa difficoltà economica. Cosa diversa dal dire che una moneta come quella presentata, acquistata a 300 Euro, non potrà mai essere rivenduta (o dovrà essere 'svenduta'). IO penso che collezionismo e investimento siano due concetti diversi, ci sono amici qui nel forum che collezionano monetazioni assolutamente di nicchia e sanno benissimo che anche se comprano monete in ottima conservazione non avrebbero mai la possibilità di rivenderle (bene) in tempi brevissimi. E allora? La mia collezione costa come una piccola utilitaria, l'ho messa insieme in 4 anni, se fosse stata un'automobile adesso valeva la metà. Avessi comprato una Panda, mo' mi sparavo perché avevo fatto un investimento 'in perdita'? Se avessi soldi da investire seriamente, non li investirei certo in numismatica (il primo ladro - o magistrato :D - di passaggio mi metterebbe sul lastrico).

il modo migliore per farsi pessima fama nell'ambiente della numismatica è quello di taroccare le monete o farsi vedere in giro con monete taroccate o fortemente difettate

Allora viviamo in un ambiente pieno di persone di pessima fama. Ripeto, può piacere o meno ma c'è un mercato fiorentissimo e a volte al di sopra di ogni sospetto di monete 'tooled and smoothed', purtroppo spesso anche non dichiarate. E poi la moneta 'intatta' praticamente non esiste. Se mai riusciremo a trovare un sistema per 'datare' le patine, sarà interessante calcolare quante centinaia di migliaia di Euro sono state 'buttate' per patine che hanno solo 100 o 200 anni. E tra cent'anni si saranno storicizzate anche le monete che adesso definite/definiamo 'pasticciate', quindi alla fine non converrebbe dire che c'è posto per tutti, se una moneta non piace la lasciamo dov'è, ma senza criticare in maniera secondo me assolutamente inopportuna chi la compra e chi la vende? La differenza tra un venditore onesto e uno meno onesto è nella chiarezza. Se vendo un falso e lo dichiaro, se vendo una moneta 'ritoccata' e lo dichiaro, se vendo una moneta ritoccata con imperizia e lo dichiaro, che problema c'è? Anzi, forse è quasi meglio saperlo, che la moneta che compro è stata restaurata ieri, piuttosto che strapagare una moneta restaurata, a mia insaputa, l'altroieri... :D

tu collezioni monete romane?? da un po di tempo??

ti pongo la stessa domanda, posta precedentemente...

dato per scontato che la moneta a te piace, tu la compreresti???? dammi un parere tecnico che possa deporre a favore o a sfavore dell'acquisto.....

p.s. esempio non numismatico.....

se tu hai 100000 € da poter spendere in auto, tu cosa compri una ferrari o 20 cinquecento???

cosa ne peni dell'esemplare venduto da Inasta???

sku

[vince960]

Aggiungo una piccolissima cosa, che probabilmente è stata già discussa. Lavorando nel campo dei Beni Culturali, mi trovo spesso a contatto con restauratori (serissimi e molto bravi, per altro) di quadri, affreschi, ecc... Mi piacerebbe farvi vedere un 'prima della cura' e un 'dopo la cura' :) Nel caso di tavole antiche da restaurare, la prima cosa che fa il restauratore è rimuovere la vernice protettiva - l'equivalente della patina - poi interviene dove serve, e quando ha finito applica nuovamente la vernice protettiva.

Altro che 'smoothed and tooled'...

Certo, ci sono dei principi etici a cui tutti devono attenersi, riportati ad esempio nel Codice etico e prassi esecutiva definito nel 1963 dall'Istituto Internazionale di Conservazione-Gruppo Americano, che prevede:

Articolo A: Rispetto per la storia, l’estetica, e l’integrità fisica degli oggetti.

Articolo E : Principio di reversibilità (evitare l’uso di tecniche la cui applicazione non possa essere modificata)

Ma dentro questi concetti c'è tutto lo spazio per un'integrazione pittorica, così come per una patina 'fasulla'. L'unica cosa che si può dire, secondo me, 'est modus in rebus', ci sono delle esasperazioni sicuramente eccessive che non vanno incoraggiate, ma non si può neanche demonizzare il restauro in numismatica, altrimenti dobbiamo mettere in discussione anche il concetto di restauro in generale.

Modificato 31 Marzo, 2010 da vince960

[vince960]

tu collezioni monete romane?? da un po di tempo??

ti pongo la stessa domanda, posta precedentemente...

dato per scontato che la moneta a te piace, tu la compreresti???? dammi un parere tecnico che possa deporre a favore o a sfavore dell'acquisto.....

p.s. esempio non numismatico.....

se tu hai 100000 € da poter spendere in auto, tu cosa compri una ferrari o 20 cinquecento???

cosa ne peni dell'esemplare venduto da Inasta???

sku

Allora, premetto che non voglio generalizzare, però se vi interessa vi racconto come la vedo io... Mi sono avvicinato al collezionismo numismatico da pochissimo, grazie alla convergenza di due situazioni: la disponibilità di monete antiche a bassissimo prezzo, e l'esistenza di questo forum. In questi anni mi sono 'evoluto', naturalmente, e le monete da pulire che prendevo 4 anni fa adesso non sono più il 'core' della collezione. Rimane il fatto che pur ritenendomi fortunatissimo per il fatto che lo stato mi paga ogni mese per fare un lavoro che mi piace, la mia fortuna non è così grande da farmi avere uno stipendio da 10.000 Euro al mese. Quindi, la moneta più costosa che ho in collezione non supera i 400 Euro. Avendo poi interessi abbastanza ampi - dalle greche alle tardo-imperiali - si fanno presto i conti... A fronte di un 'investimento' di circa 8000 Euro in 4 anni ho una raccolta di un migliaio di monete/monetine. Comprando oculatamente monete solo in ottime condizioni, forse con questo "investimento" me ne sarei potuto permettere una decina, poco più. Preferisco le mie mille monetine. Ma per il valore culturale, il divertimento che mi danno, la possibilità di spaziare tra epoche diversissime, di discutere qui sul forum sapendo poco, pochissimo, ma di tutto. L'aspetto dell'investimento non lo considero neanche, spendo 1000 Euro l'anno per l'abbonamento a Sky e quasi 500 per il telefono e l'ADSL, non ho mai fatto il conto di quanto spendo in libri, CD o DVD, ma è sicuramente più di quanto spendo in monete. Sono spese per divertimento e utilità, non rientrano certo 'in soldi', semmai in cultura (vabbè, OK, su questo punto escludiamo Sky...). Se avessi 100000 Euro da spendere probabilmente non cambierei di molto la strategia, preferirei mantenere comunque una varietà piuttosto che concentrarmi su poche monete eccezionali. Detto questo il mio consiglio a GENGISCAN è stato quello di cercare qualcosa di meno 'estremo', se hai visto, quindi il mio parere l'ho dato. Poi bisognerebbe sapere perché gli interessava particolarmente questa moneta. Gli interessa avere un sesterzio di Vespasiano? Forse si trova di meglio. Gli interessa Vespasiano IVDAEA CAPTA? Discorso più complesso, anche lì come è stato detto con qualche distinguo. Poi che SECONDO ME, per diversi motivi, la moneta in questione i 300 Euro di base d'asta li 'vale' tutti, è un altro discorso. Il fatto che già stia a 420 Euro mi sembra parli da solo. Personalmente non avendo particolarissimo interesse per questa moneta, non ci spenderei 400 Euro, con la stessa cifra preferirei acquistare una decina di denari repubblicani (sempre in condizioni qMB, naturalmente... :D :D :D :D :D ).

Modificato 31 Marzo, 2010 da vince960

[mirkoct]

condivido i precedenti ragionamanti di vince960

qui stiamo parlando di una moneta con i suoi difetti , che il commerciante dichiara apertamente

non vedo nessuno scandalizzarsi quando in aste blasonate si vendono a svariate migliaia di euro sesterzi con patina dubbia,per usare un eufemismo,

Il 99% dei sesterzii che passano sono privi di patina originale, se chi vende questa moneta l'avesse fatta "aggiustare" da uno che lo sa fare bene, oggi ,sicuramente, molti di quelli che criticano questa moneta non ci avrebbero fatto nemmeno caso,

invece il commerciante è stato onesto e l'ha presentata per quello che è elencandone i difetti.

In molti non hanno capito ancora la domanda del ragazzo interessato alla moneta, Lui cerca un Judea Capta di Vespasiano, non un sesterzio qualsiasi

[mirkoct]

rispondo anche a Skubydu che mi poneva una domanda precisa

tra questo sesterzio e quello posto in vendita da Inasta (con tutto il rispetto e la stima personale che ho per questa ditta) , io comprerei quello di Tintinna ( ti chiami così vero?)

ovviamente solo se fossi l'impiegato tipo da 1200€ al mese descritto in precedenza :D :D :D

Modificato 31 Marzo, 2010 da mirkoct

[numitoria]

Buongiorno,

vorrei esprimere in poche sintetiche parole il mio pensiero.

Io colleziono monete papali in argento dal 1500 al 1700 e fino a otto anni fa (prima dell'euro) con il mio dignitosissimo stipendio da impiegato riuscivo a comprare mediamente una o due monete al bimestre (testoni, giuli, grossi, ecc.), le piastre con una frequenza annuale :D.

Negli ultimi tempi per me è diventato difficile comprare monete intonse dallo spl in su a cifre alla portata del mio portafogli.

A Roma ho visto dei giuli non comuni, in alta conservazione, con i fondi lucidi e senza ombra di patina a prezzi vicini ai 2000 euro.

Non ci trovo niente di strano, solo che non posso acquistarli.

Fatto questo breve preambolo, volevo dire che, poichè sono ammalato cronico da collezionismo, quando vengo colto da quelle crisi di astinenza da acquisto per forza , mi sono dovuto accontentare anche di monete di bassa conservazione, magari con dei difetti, pur di portare una moneta da guardare, coccolare a casa.

Quando faccio questi acquisti li faccio senza pensare ad alcun rientro economico futuro ma semplicemente per soddisfare la mia passione collezionistica.

Secondo me il nostro amico collezionista vuole una Judea Capta di Vespasiano, e sta chiedendo se quel pezzo, opportunamente descritto con i suoi difetti, vale 300 euro, questo è tutto.

Io personalmente non lo comprerei, ma solo perchè non mi interessa l'articolo.

Se invece fosse stata una piastra papale rarissima, bucata o con appiccagnolo, l'avrei comprata.

E lo avrei fatto perchè non posso permettermi di spendere ipoteticamente 5000 euro per lo stesso rarissimo pezzo in BB.

Ringrazio chi mi ha letto e mi scuso se non sono stato chiaro.

Cordiali saluti, Numitoria.

[mirkoct]

sei stato chiarissimo e penso che il tuo ragionamento sia in linea con quanto ho espresso in precedenza

[rick2]

ragazzi io lo ripeto

se una moneta in BB vale 3000 una in MB non vale 300

commercialmente o una vale meno o l altra vale di piu`

vince sai vedo che qui sul forum c`e` un solo punto di vista che viene rinforzato sempre di piu` dall auto convincimento

cioe che si deve fare solo le conservazioni alte e il resto e` robaccia che non vale niente.

francamente io alzerei la mano da solo e mi metterei contro tutti a dirvi che avete torto !

dipende tutto dal prezzo! ma anche le monete MB o rovinate trovano un acquirente e ci si puo` guadagnare o investire.

a sostegno della mia tesi cito 2 fatti uno che su ebay monete in bassa conservazione e rare vanno a prezzi che sorprendono tutti , e l altra e che all estero questa ossessione per la gradazione non e` cosi forte.

ripeto non ci puo` essere una differenza di prezzo cosi` alta , o una e sottovalutata o una costa troppo

ciao

[numitoria]

dipende tutto dal prezzo! ma anche le monete MB o rovinate trovano un acquirente e ci si puo` guadagnare o investire.

quoto, io aggiungo si possono collezionare sicuramente.

ripeto non ci puo` essere una differenza di prezzo cosi` alta , o una e sottovalutata o una costa troppo

Io penso che il prezzo lo fa sempre il mercato, l'importante è descrivere minuziosamente l'oggetto, corredandolo di una foto fedelissima.

Tutte le altre disquisizioni sul prestigio di chi vende monete di bassa conservazione rispetto a chi vende solo i FDC, io le CONTESTO.

Cordiali saluti, Numitoria.

[rick2]

appunto

ma da qui io deduco che il mercato si sbaglia a prezzarne una 3000 e l altra 300

o una e troppo cara o l altra troppo poco

ciao

[Reficul]

Ricordiamo che più di ogni regolamento dovrebbe essere il buonsenso e la buona educazione, in primis, a determinare una condotta che comporti un rapporto civile con gli altri, anche quando si esprimono punti di vista diversi.

Riapro questa interessante discussione (che ho "ripulito") sperando di poter continuare a discutere serenamente

senza offese e battutine fuori luogo.

[meja]

sbagli, il commerciante si procura quello che il mercato richiede, se non ci fossero collezionisti di bocca buona.............

Se domani comincio a vendere cacca lo faccio perché ci sono quelli che la comprano, non compro la cacca se non sono sicuro che il mercato la richiede

Se poi i commercianti DEVONO sempre avere parte delle colpe............

io non faccio trucchi, vedo quella che è la realtà,

questi sono sesterzii che se non li vuoi pagare migliaia di euro li trovi sempre distrutti, quindi è inutile dire ad un utente che fa la domanda precisa " posso trovare di meglio allo stesso prezzo su altre aste " , aspetta che alle prossime aste potresti trovare di meglio.

L'unica risposta onesta è NO

Puoi trovarne simili ma non migliori.

Migliore vuole dire almeno un punto o mezzo di conservazione in più?

se poi tu skubydu,

ripeto, hai una valida alternativa la porti

Poi mi dici:

"poi tu che ne sai se nelle prossime aste non ne presentano di questa tipologia??"

Cosa ne sai tu se presenteranno tipologie simili a prezzi più bassi nelle prossime aste?

no, non è sempre colpa dei commercianti, questo l'hai scritto.........io ho scritto che è "anche " colpa dei commerciati.

Il mercato, e questo vale per tutte le tipologie , è domanda ed offerta....

in merito alla tipologia JUDEA CAPTA, vai a vederti il lotto 218 della prossima asta Inasta, e poi dimmi. Parte da 300 €, ma DECISAMENTE MIGLIORE......direi....

poi, ti ho fatto una domanda, alla qaule non hai risposto...

tu cosa ne pensi della moneta? la acquisteresti mai?? credi che in un futuro, cosi come è, possa avere mercato???

sku

per completezza di informazione faccio notare che la moneta di Inasta è già oltre i 600 euro

[skubydu]

sbagli, il commerciante si procura quello che il mercato richiede, se non ci fossero collezionisti di bocca buona.............

Se domani comincio a vendere cacca lo faccio perché ci sono quelli che la comprano, non compro la cacca se non sono sicuro che il mercato la richiede

Se poi i commercianti DEVONO sempre avere parte delle colpe............

io non faccio trucchi, vedo quella che è la realtà,

questi sono sesterzii che se non li vuoi pagare migliaia di euro li trovi sempre distrutti, quindi è inutile dire ad un utente che fa la domanda precisa " posso trovare di meglio allo stesso prezzo su altre aste " , aspetta che alle prossime aste potresti trovare di meglio.

L'unica risposta onesta è NO

Puoi trovarne simili ma non migliori.

Migliore vuole dire almeno un punto o mezzo di conservazione in più?

se poi tu skubydu,

ripeto, hai una valida alternativa la porti

Poi mi dici:

"poi tu che ne sai se nelle prossime aste non ne presentano di questa tipologia??"

Cosa ne sai tu se presenteranno tipologie simili a prezzi più bassi nelle prossime aste?

no, non è sempre colpa dei commercianti, questo l'hai scritto.........io ho scritto che è "anche " colpa dei commerciati.

Il mercato, e questo vale per tutte le tipologie , è domanda ed offerta....

in merito alla tipologia JUDEA CAPTA, vai a vederti il lotto 218 della prossima asta Inasta, e poi dimmi. Parte da 300 €, ma DECISAMENTE MIGLIORE......direi....

poi, ti ho fatto una domanda, alla qaule non hai risposto...

tu cosa ne pensi della moneta? la acquisteresti mai?? credi che in un futuro, cosi come è, possa avere mercato???

sku

per completezza di informazione faccio notare che la moneta di Inasta è già oltre i 600 euro

se sale, ci sarà un motivo......no??

ciao

sku

[rick2]

il motivo e` semplice

e` come dicevo io

se una vale 3000 questa non vale 300

ciao !

[skubydu]

il motivo e` semplice

e` come dicevo io

se una vale 3000 questa non vale 300

ciao !

ciao, prova a guardare le 2 monete assieme sul monitor, e dimmi se per te sono uguali???

ci sono differenze si o no??

ciao

sku

[rick2]

certo che sono diverse ,

una e` conservata meglio e l altra no

pero come ripeto se una vale 3000 l altra non vale 300 , e difatti sale !

ciao

[modulo_largo]

Salve ragazzi, dico anch'io la mia: ogni cosa ha un prezzo, tutto è commerciabile secondo me..ricordate x caso l'orinatoio di Duchamp? E la merda d'artista di Manzoni? Erano schifezze, però esprimevano un concetto, il ready-made . Ora, al di là del fatto che possono ad alcuni fare schifo o meno ( io tra questi ) , è innegabile che abbiano un valore economico, alto tra l'altro, ed in caso di vendita potrebbero anche fatturare diverse centinania di migliaia, o milioni addirittura, di euro. Ricordo un particolare manzoni, egli fù uno dei pochi artisti ad arricchirsi, vendette diverse scatolette di merda d'artista da 30 gr ciascuna a peso d'oro, cioè, in cambio di 30 gr d'oro. Ora, se la società moderna definisce opera d'arte una scatoletta di merda di un certo tizio, perchè deve definire una moneta di 2000 anni fà - restaurata male e spatinata quanto vogliamo, ma innegabile testimone dei fasti di roma e documento storico di elevato fascino, peraltro PERFETTAMENTE LEGGIBILE - poco dignitosa, senza valore alcuno, senza fascino, invendibile, non collezionabile, non acquistabile?? Io vi dico una cosa, in controtendenza, a me piace tanto, anche il discorso della spatinatura e dei graffi che l'hanno deturpata ormai fanno parte della sua storia.. mi dite che una moneta dello stesso tipo ma con patina integra e priva di graffi è più bella? Ma è ovvio!! Per questo costa 3000 eurozzi!!! Ma sapete quanta gente con 3000 euro compra una dignitosa auto usata? O quanti ci pagano il mutuo della casa o mantengono la famiglia due - tre mesi ? Con questo dove dobbiamo arrivare? Che il collezionismo è solo roba da ricchi, o meglio fà parte di una certa classe baronale d'elitè, e stop? Io dico di no, ci sono tanti ragazzi come me, studenti universitari che si barcamenano per arrivare a fine mese, tra affitto da pagare, bollette, cibo, libri, stampe, fotocopie, ecc..e vanno avanti facendo lavoretti part-time, ma si riservano, a fine mese, qualche euro per comprare una monetina, e se la monetina in questione è un centennionale di costantino è ovvio che la si acquisti in condizioni SPL, tanto costa 5 euro, ma se si tratta di un asse alto impero, ci si deve accontentare di una moneta logora e forse anche spatinata, in condizioni B-MB che cmq conservi parte dei rilievi e della legenda. So benissimo che potrebbero essere soldi buttati, che potrà non essere più rivenduta, e anche su questo o miei dubbi, ma anche se fosse? E chi vuole rivenderla? Fà parte della collezione o raccolta che sia, ogni moneta ha la sua dignità, ogni moneta racconta non una, ma mille storie, ogni moneta è un piccolo miracolo, ha attraversato secoli per giungere fino a noi, nelle nostre raccolte. Ed il fatto che esistano in commercio anche monete in condizioni di conservazione scadente aiuta tantissimo chi, come me, vuole portare avanti una raccolta più vasta possibile, ma senza dissanguarsi

[piakos]

Salve a tutti.

L'interesse per una discussione è sempre un fatto positivo ed arricchente. Quandi si scrivono più di tre o quattro righe di risposta (e lo dico in primis a me stesso) vuol dire che c'è passione, fervore dialettico e creatività...in poche parole stiamo facendo cultura...che, nei tempi odierni è merce rara e di valore inestimabile.

Il fatto che le monete fungano da humus per tale fervore ...testimonia, peraltro, che la nostra è una passione nobile ed egregia.

Di questo dobbiamo rallegrarci e, quindi, discutiamone serenamente.

Orbene, debbo ora dire quanto segue, atteso che parte del mio intervento, in qualche misura, è stato del tutto frainteso.

1) Ognuno compra quello che gli pare...e la cosa non è giudicabile, da me e da nessun altro.

Tuttavia le discussioni di questo Forum vengono lette da una parte dell'utenza che, per vari motivi, non lascia traccia e non interviene...ma, appunto, legge. Molti sono dei neofiti ed è un nostro dovere di Lamoetiani concorrere a fare informazione...anche tecnica, ma sopra tutto: obiettiva.

2) Quindi è opportuno e necessario che l'utenza acquisisca cognizione del mercato e anche dei suoi valori, se poi qualcuno può o vuole permettersi di non pensare ai soldi che spende...tanto di cappello! Ma non è necessariamente una regola. Ed è bene fare informazione al riguardo.

3) Le monete non sono mobilia antica o tele dipinte che, ove sbiadite o danneggiate, possono essere restaurate con buona pace dell'acquirente in quanto la cosa è ufficialmente considerata fattibile. La numismatica ufficiale, per converso, non accetta tale prassi...e l'utenza che ci legge deve esserne informata. Che poi sia giusto meno...non posso deciderlo io...ma è così.

4) Malgrado quanto sopra, è invalso l'uso di restaurare le monete...specificamente quelle antiche, ancor meglio: quelle in bronzo. L'utenza deve sapere che le monete restaurate o toccate non hanno il valore che appare dal loro aspetto...ma bensì tale valore verrà decurtato anche pesantemente quanto più la moneta ha subito interventi. Non le vogliamo dire queste cose? E perchè? Diciamo la verità...non altro.

5) E' invalso l'uso di restaurare ....proprio per poter dare l'illusione, ad alcuni, di poter acquisire monete dal bell'aspetto anche se tale beltade non è rivestita da una specchiata virtù. Andiamo nel concreto con esempi recenti. All'ultima asta NAC c'erano due sesterzi di Domiziano, uno con la spes al rov. partiva da una stima di 25.000 franchi, l'altro con Iovis al rov. da 2.000 franchi. Forse quello da 2.000 non era peggiore nell'impatto visivo in foto (patina a parte), sicuramente il ritratto era più vigoroso e rispondente alle realistiche fattezze dell'Imperatore (peculiarità non trascurabili). Le cifre di aggiudicazione hanno mantenuto le notevoli distanze...e all'asta partecipava buona parte del commercio e del collezionismo mondiale, anche non ricco. Non sta a me dire perchè ciò sia avvenuto...penso lo si possa intuire se rapportiamo la cosa a quanto sopra detto.

6) Il fatto che la numismatica ha raggiunto prezzi da nababbi lo trovo deprecabile ed ingiustificato...tanto per parlare chiaro, ma per i motivi sopra specificati chi ci legge deve sapere che le monete, di qualunque coniazione, non integre...non hanno un valore commerciale certo e riconosciuto...in alcun catalogo anzi, al contrario: non sono valutate.

Che poi si trovano...vengono proposte...acquisite, raccolte...ripassate o reimmesse nel mercato... non elimina il problema di fondo...e ciò va detto. E non andiamo troppo oltre...semmai aprite una nuova discussione e parliamone, anche con un po' di coraggio. Che dite? ;)

Posto quanto sopra...non vedo cosa c'entrino le predette utili considerazioni con il fatto che c'è chi spende e chi non spende...chi vuole il BB, l'MB...il FdC.

Perchè ogni volta che si toccano i suddetti argomenti si debba finire con le suddivisioni tra supercollezionisti e altri che s'accontentano... posso capirlo...ma non vedo cosa c'entri con le monete restaurate o taroccate o toccate.

Chi l'ha detto che su 100 monete una sola viene rinvenuta integra?

Vogliamo fare tecnica numismatica? Facciamola!

In Numismatica per moneta integra in senso tecnico si intende...una moneta non restaurata...per converso una moneta è considerata alterata quando, invece di essere lasciata nello stato orginale del ritrovamento, viene modificata con il fine teorico di migliorarne l'aspetto e di maggiorarne il prezzo. Specifico che l'unico intervento che può essere apportato è quello di pulire la moneta se ricoperta di sedimenti, ma un conto è pulirla come si deve, senza affondare lo strumento usato o altre diavolerie, un'altra è alterarne l'aspetto durante il procedimento di pulizia.

Il Vespasiano in argomento con la Giudea capta (che peraltro non è nemmeno particolarmente più raro di altri rovesci...un'altra favola a fini commerciali...) è una delle monete che ha subito delle alterazioni.

Ognuno tragga le conclusioni che preferisce...anzi, è anche possibile che chi la paga 420 euro...dopodomani trova qualcuno che ne paga 750 pur di averla...perchè c'è la Giudea sconfitta sotto la palma. Ciò non toglie che la moneta non è propriamente virginale...a prescindere dal grado di aconservazione.

Conclusione.

Non ho nulla contro il BB e nemmeno contro l'MB. Meglio un bell' MB integro che uno splendidotto pesantemente restaurato o maltoccato.

Il BB e l'MB trovano dignitosa ubicazione in ogni asta...se integri...e nel tempo mantengono il valore se non sono stati supervalutati al momento dell'acquisto. Ho acquisito tali conservazioni per anni...con piena soddisfazione...e difficilamente ho avuto delusioni.

Per converso...gni volta che mi sono ritrovato monete toccate...(a prescindere dalla loro conservazione) ho pagato pegno ove non ho potuto rimetterle a chi di dovere, ciò - in primis - perchè non ho mai voluto reimmetterle nel mercato,più o meno ingenuamente. ;)

Se si vuole acquisire tali monete...ci saranno delle ingiudicabili ragioni...ma diciamo all'Utenza le cose come stanno.

Auspico di aver chiarito al meglio le cose (peraltro già chiaramente esposte con il mio primo intervento). Diciamo che: repetita iuvat.

Un saluto a tutti.

:)

[mirkoct]

io ho detto che 1 su 100 ha la patina originale, non che 1 su 100 è integra ;)

Modificato 1 Aprile, 2010 da mirkoct

[vince960]

3) Le monete non sono mobilia antica o tele dipinte che, ove sbiadite o danneggiate, possono essere restaurate con buona pace dell'acquirente in quanto la cosa è ufficialmente considerata fattibile. La numismatica ufficiale, per converso, non accetta tale prassi...e l'utenza che ci legge deve esserne informata. Che poi sia giusto meno...non posso deciderlo io...ma è così.

4) Malgrado quanto sopra, è invalso l'uso di restaurare le monete...specificamente quelle antiche, ancor meglio: quelle in bronzo. L'utenza deve sapere che le monete restaurate o toccate non hanno il valore che appare dal loro aspetto...ma bensì tale valore verrà decurtato anche pesantemente quanto più la moneta ha subito interventi. Non le vogliamo dire queste cose? E perchè? Diciamo la verità...non altro.

piakos, io penso che queste discussioni ciclicamente si ripetano perché c'è un equivoco di fondo sul termine 'valore'.

Se parliamo di valore economico, non posso darti ragione, una moneta restaurata, aggiustata, toccata, come vuoi definirla, con perizia, acquista un valore commerciale maggiore. Si può cercare di fare una campagna culturale per invitare le persone a non comprare queste monete, ma l'americano che si ricostruisce le Piramidi a Las Vegas e le apprezza quasi come fossero vere, sarà sensibile a questo invito? Permettimi di dubitarne.... E questo fa il mercato. Altro discorso è il valore numismatico. E allora pure su questo però bisogna riflettere, se il fatto di non sapere che la moneta è stata ritoccata, magari 100/200 anni fa, mi permette di stare tranquillo oppure bisogna accettare il fatto che nel passato la numismatica ufficiale era meno rigida rispetto all'idea del restauro o che molte monete di un certo pregio le possedevano anche molti collezionisti privati, che non esitavano a metterci mano perché la cultura era diversa e c'era l'idea di RIPRISTINARE lo stato originario del Bene Culturale, piuttosto che CONSERVARLO, come si fa adesso. La 'macchina' per datare le patine, se mai riusciremo a farla - e ci stiamo lavorando :) - secondo me cambierà profondamente la visione, che io mi permetto di considerare piuttosto radicale, di associare un valore culturale esclusivamente alle monete cosiddette 'intatte'. E permettetemi, chi avrà strapagato una patina 'originale', quando magari saprà che quella patina ha solamente un paio di secoli, non è che magari finalmente comincerà a pensare che forse ci sono altri parametri, che stabiliscono il valore (economico e culturale) di una moneta antica?

Modificato 1 Aprile, 2010 da vince960