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Illyricum65

L'anello mancante tra Australopitechi e Homo Habilis...

Risposte migliori

Illyricum65

Ciao a tutti!

I primi giorni di aprile è uscita sul Daily Mail Online la notizia che in Sudafrica nella grotta calcarea di Malapa Sterkfontein sono stati rinvenuti i resti fossili di un giovane ominide di una specie sino ad ora sconosciuta e che dovrebbe essere la congiunzione tra gli Australopitechi e gli Homo Habilis.

Giovedì verrà presentato per la prima volta al pubblico lo scheletro.

In attesa di dettagli, vi rimando alla notizia Ansa che condensa brevemente le notizie al momento rese note:

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/natura/20100405205535057181.html

Ciao

Illyricum

:)

PS: Flavio, stai tranquillo, stavolta mi son documentato sul web e sembra che la notizia non sia un pesce d'aprile... postdatato! (...oppure stavolta sono in buona e qualificata compagnia!! ;) )

post-3754-1270652593,16_thumb.jpg

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sesino974

In attesa di giovedi .........anche se a me suona di bufala

Come disse un mio amico si stava meglio da uomini erectus :P

Sergio

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Illyricum65

...rispetto agli Australopitechi è sicuramente meglio essere un Homo... hai le mani libere ed il fuoco... per fumarti una sigaretta!!! :lol: :lol: :lol:

Ciao

Illyricum

:lol: :lol: :lol:

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Flavio

PS: Flavio, stai tranquillo, stavolta mi son documentato sul web e sembra che la notizia non sia un pesce d'aprile... postdatato! (...oppure stavolta sono in buona e qualificata compagnia!! ;) )

Al limite potranno aver preso un abbaglio, ma anch'io non credo si tratti di un pesce d'aprile in ritardo (altrimenti mi aspetto solo più di sentire che un tal Lucio Domizio Enobarbo si è proposto quale mecenate per il restauro della Domus Aurea :lol: ).

Vedremo domani (o quantomeno venerdì) le nuove in merito.

...rispetto agli Australopitechi è sicuramente meglio essere un Homo... hai le mani libere ed il fuoco... per fumarti una sigaretta!!! :lol: :lol: :lol:

O un buon Toscano Antica Riserva :rolleyes: !

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MARCO B

Sn curioso . . . vedremo

Saluti

Marco

P.s. grazie per la notizia intanto

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Illyricum65

In attesa di giovedi .........anche se a me suona di bufala

Sn curioso . . . vedremo

Cari amici, notizia confermata e validata! :lol: :lol: :lol:

Il link del Daily mail Online è il seguente:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1264538/Sediba-missing-link-say-scientists.html

Ci sono varie foto ed un video a corredo. Intanto vi allego la foto della testazza ancora parzialmente inglobata nei sedimenti...

Inoltre vi segnalo Science:

http://www.sciencemag.org/extra/sediba/

E il NYTimes:

http://www.nytimes.com/2010/04/09/science/09fossil.html

...meno male... se cannavo di nuovo... Flavio mi licenziava!!! :pleasantry:

Ciao

Illyricum

:) :)

...rispetto agli Australopitechi è sicuramente meglio essere un Homo... hai le mani libere ed il fuoco... per fumarti una sigaretta!!!
O un buon Toscano Antica Riserva :rolleyes: !

PS: Flavio, non fanno menzione al fatto di aver rinvenuto mozziconi o cicce di sigaretta... si saranno dissolte nei sedimenti!

post-3754-1270744649,2_thumb.jpg

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Paolino67

Interessante questa notizia dell'anello di congiunzione tra australopiteco ed Habilis, l'avevo già letta anch'io da qualche parte.

Però a me piaceva molto di più l'idea che nel cretaceo il mare di Trieste era popolato da Ittiosauri :lol:

Modificato da Paolino67

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chievolan

Bellissimo fossile.

Attenzione però a parlare di "anello mancante" (Certo che gli articoli scentifici ANSA fanno ridere, .... scritti sempre da incompetenti che non hanno la minima idea di ciò che scrivono e non si documentano. Sembrano quelli relativi a monete e numismatica......) .... anche questo fossile sembra far parte delle tante australopitecine; .... l'evoluzione dell'uomo non è lineare e si trovano sempre più rami, grandi o piccoli, del grande albero (molto intricato) dell'Umanità che vede ora una sola specie.

Le australopitecine erano tante, hanno vissuto per un periodo lunghissimo, spesso diverse specie contemporaneamente; ma probabilmente non è con una continuità da loro che si è affermato ad un certo punto l'Homo habilis. Recenti ritrovamenti mettono fortemente in dubbio anche quello che sembrava un dato acquisito, la sequenza " H. habilis - H.erectus - H. sapiens", visto che l'habilis e l'erectus pare abbiano anche convissuto ed entrambi derivano da un antenato comune.

Di anelli ne mancano molti, ....ma si fanno continuamente scoperte preziosissime, come questa.

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Ramossen

Bellissimo fossile.

Attenzione però a parlare di "anello mancante" (Certo che gli articoli scentifici ANSA fanno ridere, .... scritti sempre da incompetenti che non hanno la minima idea di ciò che scrivono e non si documentano. Sembrano quelli relativi a monete e numismatica......) .... anche questo fossile sembra far parte delle tante australopitecine; .... l'evoluzione dell'uomo non è lineare e si trovano sempre più rami, grandi o piccoli, del grande albero (molto intricato) dell'Umanità che vede ora una sola specie.

Le australopitecine erano tante, hanno vissuto per un periodo lunghissimo, spesso diverse specie contemporaneamente; ma probabilmente non è con una continuità da loro che si è affermato ad un certo punto l'Homo habilis. Recenti ritrovamenti mettono fortemente in dubbio anche quello che sembrava un dato acquisito, la sequenza " H. habilis - H.erectus - H. sapiens", visto che l'habilis e l'erectus pare abbiano anche convissuto ed entrambi derivano da un antenato comune.

Di anelli ne mancano molti, ....ma si fanno continuamente scoperte preziosissime, come questa.

Certo nessuno per il momento può dire se questo esemplare fa parte del nostro nostro ramo dell' albero genealogico umano od appartenga invece ad un "ramo secco" che è finito con lui o che possa aver generato una delle specie estinte dell'umanità, specie che, anche se apparentemente non numerosissime, ci sono state e di cui si parla sempre troppo poco, ritengo poi assolutamente normale il fatto che per un certo lasso di tempo l'habilis e l'erectus abbiano convissuto, l'evoluzione non è un processo on-off!! Per quanto riguarda il fatto che entrambi discendano da un antenato comune e che siano dunque paralleli e non conseguenti devo dire che la cosa mi giunge del tutto nuova e che mi piacerebbe saperne di più

Saluti

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Mirko8710

Il teschio è veramente bello, ma dubito che sia il famoso anello mancante, anche perchè quest ultimo dovrebbe avere dalle sembianze più scimmiesche, difatti dovrebbe congiungere l'uomo dalla scimmia e questo mi sembra già bello che buono avanzato.

Certo, non ha le nostre sembianze, ma a mio avviso si presenta come il classico Australopithecus Africanus di cui olotipo è questo esemplare http://it.wikipedia.org/wiki/File:Australopithecus_africanus-Mrs._Ples.jpg trovato per altro nella stessa magnifica grotta di Sterkfontein. Esistono specie molto più antiche di quest'ultimo, vedi l'Australopithecus Anamensis, Lucy (Australopithecus Afarensis) e l'Ardipithecus e sicuramente il nostro "anello" dovrà essere databile prima o in concomitanza con essi (4-5M di anni fa).

Per quanto riguarda il seguito dell'evoluzione trovo normale che l'Herectus e Habilis abbiano convissuto. Ad un certo punto della storia, 1-1,5M di anni fa, l'Erectus decise di uscire dalla "culla" e si incamminò in un lunghissimo viaggio che lo portò fino alla Cina, allo stesso tempo un altro ramo della sua specie, l'Ergaster rimase in Africa, colonizzando solo in seguito qualche parte di Europa. Oramai l'Habilis era scomparso.

Passando oltre, da essi più tardi si svilupperà una nuova specie, creduta fino a poco tempo fa, la progenie del Sapiens, ma con caratteristiche completamente diverse, ossia l'Homo Heidelbergensis (600.000 - 100.000 anni fa); discendenti molto probabilmente dell'Ergaster occuparono praticamente tutta l'Europa, ma anche Africa e Asia. Da essi si passò al Sapiens primitivo (Cromagnon e varianti) fino a noi.

Specie completamente differente fu il famoso e affascinante Neanderthal cresciuto a parte, un ramo a se stante con caratteristiche realmente vicine alle nostre. Sembrerebbe davvero un nostro progenitore ma in realtà abbiamo capito che fu solamente un ramo morto dell'evoluzione. Probabilmente mentre il precedente Heidelbergensis ci stava portando alla nostra "forma" diede vita anche a lui, difatti abbiamo convissuto per migliaia di anni insieme, ad un certo punto li screditavamo proprio considerandoli animali, e per questo, isolati dal mondo oramai in evoluzione videro la fine intorno ai 40.000 anni (mi piace, ma è macabro, pensare che sia il primo animale fatto estinguere dall'uomo civile). Che poi era persino molto intelligente ma non ebbe la forza e la capacità di evolversi usando nuove armi (i metalli) e nuovi utensili.

Scusatemi per questo lungo monologo (ma nel quale ci sarebbero miliardi di altre cose da dire) ma la materia mi affascina molto e spero che un giorno possa diventare il mio pane...:D :D

p.s. ricordate Ida...?? Un altro anello....http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scienza/grubrica.asp?ID_blog=38&ID_articolo=1282&ID_sezione=243&sezione=....poco mancante....:D

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Flavio

[Cari amici, notizia confermata e validata! :lol: :lol: :lol:

Il link del Daily mail Online è il seguente:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1264538/Sediba-missing-link-say-scientists.html

Ci sono varie foto ed un video a corredo. Intanto vi allego la foto della testazza ancora parzialmente inglobata nei sedimenti...

Inoltre vi segnalo Science:

http://www.sciencemag.org/extra/sediba/

E il NYTimes:

http://www.nytimes.com/2010/04/09/science/09fossil.html

...meno male... se cannavo di nuovo... Flavio mi licenziava!!! :pleasantry:

Addirittura il licenziamento :lol: :lol: :lol: . Ma che poteri ha il curatore ??? Posso anche distribuire indulgenze B) ?.

Scherzi a parte, grazie Illyricum per le nuove !!!

PS: Flavio, non fanno menzione al fatto di aver rinvenuto mozziconi o cicce di sigaretta... si saranno dissolte nei sedimenti!

Ma come...neanche un mezzo Toscano ??? Ma non c'è più religione :D .

Grazie anche agli amici Mirko8710, chievolan e Ramossen per le attente e dettagliate "disamine" della notizia.

Condivido le Vs. perplessità.

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Illyricum65

Grazie anche agli amici Mirko8710, chievolan e Ramossen per le attente e dettagliate "disamine" della notizia.

Condivido le Vs. perplessità.

Mi associo ai perplessi e mi complimento anch'io come Flavio con gli amici intervenuti. Ho avuto conferma che ci sono altri amici che condividono i miei interessi.:D :D :D E che non sono proprio così comuni...

Il ritrovamento è, come al solito, oserei dire, gonfiato un pò per ... motivi di scoop ed "enfasi da scoperta" (= fama e finanziamenti).

Ritengo comunque importante il fatto che si sia trovato un altro scheletro che si può inserire in un'ipotetico albero genealogico... e parliamo di milioni di anni fa!!! :blink:

Già per il più prossimo parente ne abbiamo messo di tempo a capirne qualcosa... uomo deforme con i femori deformati dalla cavalcatura(Virchow-valle di Neanderthal)? Cannibale (Krapina)? Incrociato con l'Homo Sapiens in seguito? O estinto?

Specie completamente differente fu il famoso e affascinante Neanderthal cresciuto a parte, un ramo a se stante con caratteristiche realmente vicine alle nostre. Sembrerebbe davvero un nostro progenitore ma in realtà abbiamo capito che fu solamente un ramo morto dell'evoluzione. Probabilmente mentre il precedente Heidelbergensis ci stava portando alla nostra "forma" diede vita anche a lui, difatti abbiamo convissuto per migliaia di anni insieme, ad un certo punto li screditavamo proprio considerandoli animali, e per questo, isolati dal mondo oramai in evoluzione videro la fine intorno ai 40.000 anni (mi piace, ma è macabro, pensare che sia il primo animale fatto estinguere dall'uomo civile). Che poi era persino molto intelligente ma non ebbe la forza e la capacità di evolversi usando nuove armi (i metalli) e nuovi utensili.

...senza considerare le evoluzioni climatiche ed il fatto che probabilmente non riusciva a comunicare verbalmente al pari di un Homo Sapiens per problemi anatomici. I metalli sarebbero venuti molto più avanti ma le nuove tecnologie di scheggiatura litica dell'Homo Sapiens probabilmente erano più funzionali delle scheggie/punte Levalloise e dei bastoni appuntiti nelle mutate strategie di caccia... o se preferite alle mutate faune predabili (dovute a cambiamenti climatici/estinzioni?). E quindi a nuovi cambiamenti culturali. Ad esempio i microliti mesolitici erano funzionali nella realizzazione di strumenti compositi soprattutto da lancio (armature trapezoidali e punte a dorso) utili a popolazioni (tribù) di cacciatori raccoglitori; la tecnica della produzione di lame, già conosciuta nel paleolitico superiore (e tra l'altro di ottimo rendimento nel rapporto tra massa iniziale, quantità di tagliente ottenuto e scarto finale), poi caduta in disuso e quindi rifiorita pienamente nel Neolitico, era funzionale per confezionare strumenti compositi (es. falcetti) per popolazioni umane dedite non più alla raccolta ma alla coltivazione... Ma chiudo qui perchè sto andando alquanto OT... :offtopic:

Incrociato con l'Homo Sapiens in seguito? O estinto? O ucciso dai Sapiens

Per fortuna con le analisi del DNA c'abbiamo capito qualcosa in più...

Come spesso in questi casi la causa non è univoca ma pluri-fattoriale...

Ciao

Illyricum

:)

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Mirko8710

...senza considerare le evoluzioni climatiche ed il fatto che probabilmente non riusciva a comunicare verbalmente al pari di un Homo Sapiens per problemi anatomici. I metalli sarebbero venuti molto più avanti ma le nuove tecnologie di scheggiatura litica dell'Homo Sapiens probabilmente erano più funzionali delle scheggie/punte Levalloise e dei bastoni appuntiti nelle mutate strategie di caccia... o se preferite alle mutate faune predabili (dovute a cambiamenti climatici/estinzioni?). E quindi a nuovi cambiamenti culturali. Ad esempio i microliti mesolitici erano funzionali nella realizzazione di strumenti compositi soprattutto da lancio (armature trapezoidali e punte a dorso) utili a popolazioni (tribù) di cacciatori raccoglitori; la tecnica della produzione di lame, già conosciuta nel paleolitico superiore (e tra l'altro di ottimo rendimento nel rapporto tra massa iniziale, quantità di tagliente ottenuto e scarto finale), poi caduta in disuso e quindi rifiorita pienamente nel Neolitico, era funzionale per confezionare strumenti compositi (es. falcetti) per popolazioni umane dedite non più alla raccolta ma alla coltivazione... Ma chiudo qui perchè sto andando alquanto OT... :offtopic:

Ciao

Illyricum

:)

Hai centrato in pieno il punto della situazione! Sedentarietà a differenza del nomadesimo e difficoltà comunicativa sono due dei più grandi motivi di estinzione, anche se gli stessi Neanderthal, è studiato che avessero un linguaggio proprio e sviluppato (certo, in grugniti, ma per loro sviluppato). Questo si può vedere dalla conformazione della laringe e delle ipotetiche corde vocali, che gli consentivano di emettere suoni più o meno monosillabi.

Perchè OffTopic? In fondo si sta parlando di Ominidi :D :D

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Illyricum65
Perchè OffTopic? In fondo si sta parlando di Ominidi :D :D

... guarda che se un Homo Neanderthalensis legge questa affermazione rischiamo la querela!! :lol: :lol: :lol:

Ciao

Illyricum

:) :)

PS: link sul linguaggio dei Neanderthal "Uno studio sulla gola dei “cugini” dei nostri antenati ha permesso di ricostruirne il suono della voce. Scoprendo che l’articolazione delle vocali era basilarmente diversa":

http://www.focus.it/Scienza/news/Suoni_primitivi_ecco_la_voce_di_un_uomo_di_Neanderthal.aspx

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Flavio

Attenzione però a parlare di "anello mancante" (Certo che gli articoli scentifici ANSA fanno ridere, .... scritti sempre da incompetenti che non hanno la minima idea di ciò che scrivono e non si documentano. Sembrano quelli relativi a monete e numismatica......) ....

Ed in effetti, leggendomi con più calma gli ultimi articoli "scientifici" in merito citati dai vari amici, mi pare evidente che al massimo si parla di una forma di transizione tra l’Australopithecus e l’Homo, cosa ben diversa dall' "anello mancante" citato dal "lancio giornalistico".

Chiaro che se la notizia fosse stata diffusa semplicemente come : "scoperti due nuovi scheletri di Australopithecus", avrebbe ricevuto il semplice credito di studiosi, appassionati e/o curiosi. Vuoi mettere invece l' "anello mancante"...

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Flavio
Perchè OffTopic? In fondo si sta parlando di Ominidi :D :D

... guarda che se un Homo Neanderthalensis legge questa affermazione rischiamo la querela!! :lol: :lol: :lol:

Uh Uh UUUUHHHHH (trad. Ominide a chi ???) :D :D :D

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Mirko8710
Perchè OffTopic? In fondo si sta parlando di Ominidi :D :D

... guarda che se un Homo Neanderthalensis legge questa affermazione rischiamo la querela!! :lol: :lol: :lol:

Uh Uh UUUUHHHHH (trad. Ominide a chi ???) :D :D :D

:lol: :D :D Forte la ricostruzione della voce....

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chievolan

Cavolo,.... ho scritto mezz'ora e poi, al momemto dell'invio ho perso il messaggio....

Finora la discussione in merito alla possibilità o meno per gli uomini di Neanderthal di articolare parola, veniva dagli studi dell'anatomia ossea, ...... oggi qualche importante dato in più potremmo averlo dallo studio del DNA.

Ricordo ad esempio che analizzando una sequenza di DNA tratto da un fossile neandertaliano scoperto in Spagna è stato individuato un gene, o per meglio dire una sua variante, collegato con la capacità dell'uso della parola e presente nell'uomo moderno.

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chievolan

Bellissimo fossile.

Attenzione però a parlare di "anello mancante" (Certo che gli articoli scentifici ANSA fanno ridere, .... scritti sempre da incompetenti che non hanno la minima idea di ciò che scrivono e non si documentano. Sembrano quelli relativi a monete e numismatica......) .... anche questo fossile sembra far parte delle tante australopitecine; .... l'evoluzione dell'uomo non è lineare e si trovano sempre più rami, grandi o piccoli, del grande albero (molto intricato) dell'Umanità che vede ora una sola specie.

Le australopitecine erano tante, hanno vissuto per un periodo lunghissimo, spesso diverse specie contemporaneamente; ma probabilmente non è con una continuità da loro che si è affermato ad un certo punto l'Homo habilis. Recenti ritrovamenti mettono fortemente in dubbio anche quello che sembrava un dato acquisito, la sequenza " H. habilis - H.erectus - H. sapiens", visto che l'habilis e l'erectus pare abbiano anche convissuto ed entrambi derivano da un antenato comune.

Di anelli ne mancano molti, ....ma si fanno continuamente scoperte preziosissime, come questa.

Certo nessuno per il momento può dire se questo esemplare fa parte del nostro nostro ramo dell' albero genealogico umano od appartenga invece ad un "ramo secco" che è finito con lui o che possa aver generato una delle specie estinte dell'umanità, specie che, anche se apparentemente non numerosissime, ci sono state e di cui si parla sempre troppo poco, ritengo poi assolutamente normale il fatto che per un certo lasso di tempo l'habilis e l'erectus abbiano convissuto, l'evoluzione non è un processo on-off!! Per quanto riguarda il fatto che entrambi discendano da un antenato comune e che siano dunque paralleli e non conseguenti devo dire che la cosa mi giunge del tutto nuova e che mi piacerebbe saperne di più

Saluti

I fossili di H.habilis e di H .erectus che vengono ritrovati nei pressi del lago Turkana in Kenia hanno fatto ripensare a molte idee che semravano quasi certezze (Poi i fossili umani sono così rari se rapportati all'immensità temporale in cui i nostri antenati si sono evoluti, che ogni nuovo frammento può rivoluzionare ciò che sembra acquisito), ..... la contemporaneità dell'esistenza delle due specie (assieme poi con l'ergaster), ... il fatto che l' habilis è vissuto fino a tempi più recenti di quanto si supponesse, ..... il fatto che a quanto sembrebbe le due specie non erano in competizione vivendo in nicchie ecologiche diverse, ..... lo spiccato dimorfismo sessuale dell'erectus, che è un carattere primitivo, ...... Alcuni paleontologi (come ad esempio anche Meave Leakey) ritengono che l'erectus non può aver avuto origine dall'habilis, ma che entrambi avrebbero avuto origine da un antenato comune vissuto più di due milioni di anni fa.

Saluti.

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Liutprand

Mah....sono scettico, non è la prima, né sarà l'ultima, che quacuno sostiene di aver trovato l'anello mancante. Piuttosto riflettevo sul fatto che a noi del forum converrebbe farci seppellire con una delle nostre monete, così pagheremmo l'obolo a Caronte e ,se in futuro, le nostre ossa finissero tra le mani di un paleontologo del futuro, forse ci etichetterebbe come homo numismaticus :P

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Illyricum65

Per fortuna con le analisi del DNA c'abbiamo capito qualcosa in più...

.... ho scritto mezz'ora e poi, al momemto dell'invio ho perso il messaggio.... Finora la discussione in merito alla possibilità o meno per gli uomini di Neanderthal di articolare parola, veniva dagli studi dell'anatomia ossea, ...... oggi qualche importante dato in più potremmo averlo dallo studio del DNA.

Ricordo ad esempio che analizzando una sequenza di DNA tratto da un fossile neandertaliano scoperto in Spagna è stato individuato un gene, o per meglio dire una sua variante, collegato con la capacità dell'uso della parola e presente nell'uomo moderno.

Mandi Chievolan (e complimenti... per l'orario notturno!!! :D )

Francamente non sapevo quel dato che hai postato, da quel che ne so sono ormai circa 5 anni che studiano il DNA neanderthaliano.

Assodato ormai è che si tratta di un ramo "collaterale" estinto dell'albero genealogico Homo, separato dal ceppo umano circa 500.000 aa fa e che susseguente non c'è commistione con DNA Sapiens. Sembrerebbe anche che le due specie non siano "incrociabili" per avere degli ibridi di specie. Certo nei vari esemplari scheletrici rinvenuti si notano differenze osteologiche che indicano una evoluzione fisica del tipo neanderthaliano verso caratteristiche meno arcaiche (ad esempio riduzione delle arcate sopracciliari e del tipico "chignon"), praticamente un viraggio verso caratteristiche craniali più "moderne". D'altra parte l'evoluzione sopradescritta si nota anche in esemplari di specie più antiche.

Altro problema è il ritrovamento di DNA in resti così antichi, in quanto la catena proteica è solitamente assente o deteriorata (per le condizioni di giacitura) e quindi non fruibile.

Non credo che comunque si riesca a determinare tutte le caratteristiche con tale metodica: siamo passati dalla considerazione del bruto violento primordiale (vedi le ricostruzioni di 100 aa fa) ad un essere quasi umano, un pò "tonto", limitato per sue caratteristiche fisiche (e quindi genetiche), "specializzato" ed incapace di "rinnovarsi". In poche parole di evolversi mentre il mondo gli cambia attorno (per inciso anche noi "intelligenti" Sapiens in questo momento non è che brilliamo in tal senso-stiamo rovinando un pianeta...).

Ogni tanto escono notizie discordanti

http://www.antrocom.it/textnews-view_article-id-925.html

Piuttosto tornando ad un post di Mirko relativo alla convivenza nearderthaliano-sapiens: qualcuno ha notizie di rinvenimenti che attestino la caccia e/o cannibalismo del secondo rispetto al primo? :blink: Ogni tanto rispunta l'ipotesi di cannibalismo tra neanderthaliani (vedi resti del Circeo-notizia negli anni smentita...vedi Krapina o semplicemente per scopi "cultuali" simili ai riti degli antenati di popolazioni arrivate sino ai nostri tempi...), mai tra le due specie (dove il Neanderthal, fisicamente più forte ma intellettivamente più debole dovrebbe aver avuto la peggio...).

Ciao

Illyricum

:)

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Mirko8710

Piuttosto tornando ad un post di Mirko relativo alla convivenza nearderthaliano-sapiens: qualcuno ha notizie di rinvenimenti che attestino la caccia e/o cannibalismo del secondo rispetto al primo? :blink: Ogni tanto rispunta l'ipotesi di cannibalismo tra neanderthaliani (vedi resti del Circeo-notizia negli anni smentita...vedi Krapina o semplicemente per scopi "cultuali" simili ai riti degli antenati di popolazioni arrivate sino ai nostri tempi...), mai tra le due specie (dove il Neanderthal, fisicamente più forte ma intellettivamente più debole dovrebbe aver avuto la peggio...).

Ciao

Illyricum

:)

Rinvenimenti sinceramente non ne conosco, però il mio prof. una volta mi disse che molto probabilmente da parte dei Sapiens ci poteva essere una sorta di "violenza carnale" nei confronti delle donne Neanderthal, seppur come hai già detto non esistesse la possibilità di fecondare.

In fondo il loro rapporto può paragonarsi a tante esperienze vissute poi dall'umanità, "razza predominante" contro "razza inferiore".

Atti di cannibalismo, se consideriamo che non è esclusa la pratica sia prima che dopo molto probabilmente da qualche parte saranno stati attestati, ma vedrò di informarmi meglio.

C'è da dire anche che la popolazione era molto molto rada all'epoca e le specie coesistevano nei soliti ambienti molto di rado, anche perchè ci stiamo avvicinando a passi sempre più ampi alla stabilizzazione dell'uomo con successivo abbandono del nomadesimo, cosa che invece il neanderthal non abbandonò praticamente mai.

Poi, il discorso di Chievolan non fa una piega, è talmente difficile trovare ossa di quel periodo (Preistorico in generale) che ogni ritrovamento può cambiare determinate concezioni e conoscenze che già abbiamo.

Mirko

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chievolan

Mah....sono scettico, non è la prima, né sarà l'ultima, che quacuno sostiene di aver trovato l'anello mancante. Piuttosto riflettevo sul fatto che a noi del forum converrebbe farci seppellire con una delle nostre monete, così pagheremmo l'obolo a Caronte e ,se in futuro, le nostre ossa finissero tra le mani di un paleontologo del futuro, forse ci etichetterebbe come homo numismaticus :P

......... probabilmente si terranno la moneta e disperderanno le ossa, senza denunciare la scoperta alle autorità, così nessuno saprà della nostra esistenza.

A meno che nel futuro non ci siano leggi migliori per la numismatica. :)

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chievolan

Per fortuna con le analisi del DNA c'abbiamo capito qualcosa in più...

.... ho scritto mezz'ora e poi, al momemto dell'invio ho perso il messaggio.... Finora la discussione in merito alla possibilità o meno per gli uomini di Neanderthal di articolare parola, veniva dagli studi dell'anatomia ossea, ...... oggi qualche importante dato in più potremmo averlo dallo studio del DNA.

Ricordo ad esempio che analizzando una sequenza di DNA tratto da un fossile neandertaliano scoperto in Spagna è stato individuato un gene, o per meglio dire una sua variante, collegato con la capacità dell'uso della parola e presente nell'uomo moderno.

Mandi Chievolan (e complimenti... per l'orario notturno!!! :D )

Francamente non sapevo quel dato che hai postato, da quel che ne so sono ormai circa 5 anni che studiano il DNA neanderthaliano.

Assodato ormai è che si tratta di un ramo "collaterale" estinto dell'albero genealogico Homo, separato dal ceppo umano circa 500.000 aa fa e che susseguente non c'è commistione con DNA Sapiens. Sembrerebbe anche che le due specie non siano "incrociabili" per avere degli ibridi di specie. Certo nei vari esemplari scheletrici rinvenuti si notano differenze osteologiche che indicano una evoluzione fisica del tipo neanderthaliano verso caratteristiche meno arcaiche (ad esempio riduzione delle arcate sopracciliari e del tipico "chignon"), praticamente un viraggio verso caratteristiche craniali più "moderne". D'altra parte l'evoluzione sopradescritta si nota anche in esemplari di specie più antiche.

Altro problema è il ritrovamento di DNA in resti così antichi, in quanto la catena proteica è solitamente assente o deteriorata (per le condizioni di giacitura) e quindi non fruibile.

Non credo che comunque si riesca a determinare tutte le caratteristiche con tale metodica: siamo passati dalla considerazione del bruto violento primordiale (vedi le ricostruzioni di 100 aa fa) ad un essere quasi umano, un pò "tonto", limitato per sue caratteristiche fisiche (e quindi genetiche), "specializzato" ed incapace di "rinnovarsi". In poche parole di evolversi mentre il mondo gli cambia attorno (per inciso anche noi "intelligenti" Sapiens in questo momento non è che brilliamo in tal senso-stiamo rovinando un pianeta...).

Ogni tanto escono notizie discordanti

http://www.antrocom.it/textnews-view_article-id-925.html

Piuttosto tornando ad un post di Mirko relativo alla convivenza nearderthaliano-sapiens: qualcuno ha notizie di rinvenimenti che attestino la caccia e/o cannibalismo del secondo rispetto al primo? :blink: Ogni tanto rispunta l'ipotesi di cannibalismo tra neanderthaliani (vedi resti del Circeo-notizia negli anni smentita...vedi Krapina o semplicemente per scopi "cultuali" simili ai riti degli antenati di popolazioni arrivate sino ai nostri tempi...), mai tra le due specie (dove il Neanderthal, fisicamente più forte ma intellettivamente più debole dovrebbe aver avuto la peggio...).

Ciao

Illyricum

:)

Il proplema è avere del DNA neandertaliano non "inquinato" da quello dei sapiens, ....gli scopritori, chi ha studiato i reperti, chi li ha toccati, etc ...... ciò esclude tutti i vecchi reperti.

Il dna può essere ricavato solo da fossili trovati di recente e trattati con le dovute cautele.

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Mirko8710

Riprendo questa discussione in seguito ad alcune notizie che mi sono sopraggiunte durante il mio attuale scavo. Il "capo" mi ha riferito, che secondo un recente notizia, 10-15 giorni fa, hanno scoperto un DNA di Neanderthal misto a Sapiens. Questo cambierebbe di fatto tutte le teorie precedenti con le quali esprimevamo la non fecondità fra le due specie.

L'idea comunque rimane sempre quella primaria, ma si ritiene che alcuni siano riusciti a fecondare la donna Neanderthal o Sapiens, ma credo più la prima, grazie ad una convivenza prolungata con conseguente adattamento.

Non conosco al momento altre informazioni, ma in settimana prossima chiederò meglio.

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