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Giov60

SI Tetradramma di Leontini

Risposte migliori

Giov60

Il tetradramma di Leontini sotto rappresentato (immagine presa da internet) appare frequentemente in asta (e mi riferisco alla specifica coppia di coni: almeno un centinaio di volte negli ultimi 7-8 anni).

Oltre che dal bello stile è caratterizzato da un frattura di conio nei capelli di Apollo a livello dell'orecchio e dal fatto di essere pressochè costantemente in elevata conservazione.

Mi è sempre sembrato strano che la frattura di conio risulti pressochè statica (non in

vario grado di "evoluzione") e mi sono chiesto se un ritrovamento degli anni '70 (come mi è stato detto) bastasse a spigare la frequenza di questo conio ed il FDC o quasi.

Recentemente mi è stato riferito che la moneta nei decenni trascorsi è stata fortemente contestata, nel senso che è stata posta in dubbio l'autenticità di tutti gli esemplari o anche solo della maggioranza (con/senza segnetti a livello del naso).

C'è qualcuno che ne sa di più? Sarei veramente curioso!

post-14514-1271613806,8_thumb.jpg

Modificato da Giov60

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danielealberti

Questo esemplare presenta lo stesso conio per la testa d'Apollo e differente per la protome di leone, è stato venduto all'asta CNG 78 per 3129 Dollari, la frattura risulta pressochè uguale.

Il conio usato per l'immagine di Apollo dovrebbe essere quello posto sull' incudine, meno soggetto a lesioni.

Daniele

post-618-1271757036,99_thumb.jpg

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danielealberti

Esemplare proposto alla NAC 46, stesso conio per la testa d'Apollo e stesso conio di quello da me precedentemente postato per la protome leonina, prezzo realizzato 1872 Dollari

post-618-1271757688,26_thumb.jpg

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Arka

Strano destino per questo tetradramma, una volta considerato rarissimo e, forse per questo, considerato di stile finissimo (personalmente preferisco l'emissione che ha il tripode sul rovescio). Come spesso capita in questi casi, sul mercato comparvero anche esemplari falsi insieme agli originali.

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Giov60

L'esemplare da me postato è verosimilmente quello pagato più caro (asta Goldberg 53, 2009; base $ 4000, realizzo $ 7000).

Ma il problema è la provenienza di questi esemplari, uguali e tutti in alta conservazione!

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numa numa
Supporter

L'esemplare da me postato è verosimilmente quello pagato più caro (asta Goldberg 53, 2009; base $ 4000, realizzo $ 7000).

Ma il problema è la provenienza di questi esemplari, uguali e tutti in alta conservazione!

Vi sono esemplari venduti anche a più di 15.000 CHF (+ diritti).

Condivido pienamente l'analisi e, nonstante sia una moneta molto piacevole e di alto stile (ma un gradino sotto le

migliori produzioni delle zecche di Katane, Naxos, Siracusa etc.), è abbastanza disturbante vedere la frequenza con la quale

tale moneta appare sul mercato e soprattutto la "verosimiglianza" di molti, per non dire moltissimi esemplari.

Grazie in ogni caso per la segnalazione.

numa numa

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mirkoct

Lo so che in fondo in fondo voi tutti pensate che la maggior parte di questi tetradracmi sia farlocca.

Io, invece, penso semplicemente che Lentini era una città molto importante e che ci troviamo davanti a quella che magari potrebbe solo essere la moneta più comune tra i tetradrammi..........poi c'è la solita storiella del grosso ritrovamento di diversi anni fa,

si narra che ne trovarono diverse migliaia. :beerchug:

Io non sono tanto pessimista su questa monete, ne ho visionate ed avute diversi esemplari, per me erano quasi tutte buoni.

Saluti

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danielealberti

In questo caso non sono neppure io pessimista, una grossa quantità di monete potrebbe essere stata coniata e tesaurizzata. Scoperto il tesoretto ecco molti esemplari in ottimo stato di conservazione invadereve il mercato.

Daniele

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modulo_largo

Lo so che in fondo in fondo voi tutti pensate che la maggior parte di questi tetradracmi sia farlocca.

Io, invece, penso semplicemente che Lentini era una città molto importante e che ci troviamo davanti a quella che magari potrebbe solo essere la moneta più comune tra i tetradrammi..........poi c'è la solita storiella del grosso ritrovamento di diversi anni fa,

si narra che ne trovarono diverse migliaia. :beerchug:

Io non sono tanto pessimista su questa monete, ne ho visionate ed avute diversi esemplari, per me erano quasi tutte buoni.

Saluti

condivido, voglio far presente che il territorio di lentini è forse uno dei più ricchi siti archeologici della sicilia orientale, e soprattutto uno dei più abbandonati a se stessi.. ci tengo a ricordare che durante la prima guerra punica un grosso quantitativo di abitanti di lentinoi si trasferì nel vicino sito identificato da paolo orsi, che organizzo i primi scavi scientifici a fine '800, con monte casale..quel che ha restituito il sito è qualcosa di impressionante, un'antica costruzione ad ipogeo, con copertura ad architravi sostenuti da pilastri, da alcuni definita cisterna idrica, da altri tempio o cmq luogo di culto. Quel che è certo che li dentro è stata rinvenuta la cosidetta tomba del duce ignoto, un ripostiglio di manufatti ed armature in bronzo, di epoca classica..e come ben sappiamo, le armature di quel periodo sono merce rara e pregiata. Inoltre tutto il sito è da sempre meta di tombaroli, che agiscono indisturbati con i metaldetector, rovinando ignobilmente un sito altrimenti di enorme valore storico, culturale artistico.. detto questo, non credo affatto sia da considerarsi incredibile, il ritrovamento clandestino di un tesoretto, che magari poi ha solcato l'oceano, ritrovando all'estero un alone di lecita provenienza.

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numa numa
Supporter

Certo tutto è possibile, e nulla si può veramente dire senza un'acccurata analisi.

Resta però il fatto delle corrispondenze della frattura di conio in diversi e semplari e della comune origine

da lla medesima coppia di coni di molti esemplari.

numa numa

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skubydu

il tetra di lentini, sta alle miriadi di tetra di Siracusa.....anche per questi ultimi, in parecchi esemplari i dubbi non mancano....

sku

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Giov60

il tetra di lentini, sta alle miriadi di tetra di Siracusa.....anche per questi ultimi, in parecchi esemplari i dubbi non mancano....

sku

Cioè?

Puoi portare qualche esempio specifico?

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modulo_largo

Certo tutto è possibile, e nulla si può veramente dire senza un'acccurata analisi.

Resta però il fatto delle corrispondenze della frattura di conio in diversi e semplari e della comune origine

da lla medesima coppia di coni di molti esemplari.

numa numa

se fosse vero che è stato rinvenuto un tesoretto costituito da migliaia di esemplari, non c'è nulla di strano che provengano tutti dallo stesso conio, quindi monete con lo stesso difetto di conio..

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Giov60

se fosse vero che è stato rinvenuto un tesoretto costituito da migliaia di esemplari, non c'è nulla di strano che provengano tutti dallo stesso conio, quindi monete con lo stesso difetto di conio..

Come ho detto sopra non ritengo strano che abbiano lo stesso difetto, ma che questo difetto non si modifichi nel prosieguo delle coniazioni (si dovrebbero avere monete con un difetto in fase iniziale ed altre con progressione del danno, invece negli esemplari presentati in asta il difetto è apparentemente stabilizzato).

D'altra parte ciò propone un problema cui non so rispondere: con che velocità si danneggia un conio che abbia iniziato a deteriorarsi, cioè con che velocità progredisce una frattura (in termini di numero di monete coniate) perchè ci si possa accorgere che il danno si estende?

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modulo_largo

se fosse vero che è stato rinvenuto un tesoretto costituito da migliaia di esemplari, non c'è nulla di strano che provengano tutti dallo stesso conio, quindi monete con lo stesso difetto di conio..

Come ho detto sopra non ritengo strano che abbiano lo stesso difetto, ma che questo difetto non si modifichi nel prosieguo delle coniazioni (si dovrebbero avere monete con un difetto in fase iniziale ed altre con progressione del danno, invece negli esemplari presentati in asta il difetto è apparentemente stabilizzato).

D'altra parte ciò propone un problema cui non so rispondere: con che velocità si danneggia un conio che abbia iniziato a deteriorarsi, cioè con che velocità progredisce una frattura (in termini di numero di monete coniate) perchè ci si possa accorgere che il danno si estende?

io credo che anche una frattura estesa si mantenga costantemente uguale per molto tempo, visto che ormai assestata nel momento massimo di tensione che ha portato alla rottura..funziona così anche con le crepe delle testate nei motori o con le fenditure sulle murature

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danielealberti

la frattura di conio doveva essere abbastanza stabile, non iniziava dal bordo esterno del tondello ma dal collo di Apollo e terminava con un'assenza di metallo tra i riccioli sotto la corona,

Non è vero che rimase sempre stabile, infatti se confrontate la prima foto postata da Giov60 con quelle postate in seguito noterete che la parte di metallo in sporgenza, dovuta alla disgregazione del metallo lungo i bordi della frattura, aumenta fino ad arrivare alla base dei riccioli. Ciò ci permette di valutare ad esempio che la moneta postata da Giov60 è stata coniata prima delle monete postate in seguito.

Allegata: moneta proveniente dall'asta Gemini III con fessura costantev e mancanza di metallo ancora limitata

post-618-1271827637,4_thumb.jpg

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danielealberti

Quando la rottura dei bordi della frattura arrivò alla base dei riccioli, l'angolo di rottura fu tale da permettere alla lesione di stabilizzarsi, infatti la maggior parte degli esemplari di questa tipologia presentano una mancanza di metallo estesa fino alla base dei riccioli.

Tale fatto mi induce a ritenere che la lesione si generò sin dall'inizio, in quanto non ho trovato monete con assenza di tal difetto, e che doveva trattarsi di un difetto strutturale localizzato del metallo del conio, un punto debole che forse si creò in fase di tempera del conio già inciso.

Daniele

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mirkoct

L'evoluzione dell'angolo di rottura,io, l'ho notata in diversi esemplari, ho avuto la fortuna di visionarne molti...........poi è ovvio che ci sia la possibilità di trovare qualche esemplare dubbio, ma sicuramente,a mio parere,una minor parte di quelle che si vedono

Modificato da mirkoct

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Arka

Fino alla fibe degli anni settanta del secolo scorso era una moneta di esimia rarità. A un certo punto tutte le aste cominciarono a proporla. La prima, se non erro, fu pagata sui 30.000 chf. Poi iniziò la discesa del prezzo. Negli anni novanta si poteva acquistare con meno di due milioni.

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piakos

Poche cose.

- Il ritrovamento: del 1981 mi sembra... contava qualche centinaio di esemplari...non migliaia, venne alla luce durante uno scasso fatto da un escavatore... che ruppe un contenitore:

- le monete, racconta la leggenda, brillavano sotto il sole con la loro luce giallognola...persino i ragazzini ne presero molte;

- passò poi chi di dovere a recuperarle :ph34r: ...elargendo qualche mancia;

- non c'erano solo tetra di leontini del maestro della foglia...ma anche tetra di katane e Siracusa...almeno, forse anche di altri siti;

- furono in breve tempo prodotti i falsi...di tutti i siti rappresentarti in quel ripostiglio;

- quanti siano gli originali e quanti i falsi (ne sono stati prodotti vari esemplari in anni successivi e sempre più raffinati...) nessuno lo ha mai capito o saputo con certezza, se non gli addetti ai lavori di recupero :dirol: ;

- i falsi di prima maniera furono individuati abbastanza velocemente...degli gli altri non è dato sapere;

Una cosa è invece certa: con quella ondata di falsi (splash....che strano: non ci sono faccine bagnate :D ) il mercato internazionale delle greche antiche e della Sicilia in particolare, prese una bastonata definitiva...da cui, ancora oggi, non si è mai completamente ripreso...e non mi riferisco specificamente ai tetra di Leontinoi che almeno due su tre...sono autentici quasi sicuramente.

;)

P.S.

Il fatto che il conio sia fratturato negli stesssi punti per qualche centinaio di monete...senza che la frattura si sia ampliata...ci può stare, probabilmente si era stabilizzato...la frattura era molto superficiale, interessava l'incisione dei capelli: non l'interno del conio e nemmeno il bordo.

Hasta la vista!

;)

Aridalli co' st'occhiolino!

Codesto Piakos rompe proprio.

Ma fatelo stare zitto!?

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numa numa
Supporter

Poche cose.

- Il ritrovamento: 1981 mi sembra... contava qualche centinaio di esemplari...non migliaia, venne alla luce durante uno scasso fatto da un escavatore che ruppe un contenitore:

- le monete, racconta la eggenda, brillavano sotto il sole con la loro luce giallognola...persino i ragazzini ne presero molte;

- passò poi chi di dovere a recuperarle :ph34r: ...elargendo qualche mancia;

- non c'erano solo tetra di leontini del maestro della foglia...ma anche tetra di katane e Siracusa...almeno, forse anche di altri siti;

- furono in breve tempo prodotti i falsi...di tutti i siti rappresentarti in quel ripostiglio;

- quanti siano gli originali e quanti i falsi (ne sono stati prodotti vari esemplari in anni successivi e sempre più raffinati...) nessuno lo ha mai capito o saputo on certeezza, se non gli addetti ai lavori :dirol: ;

- i falsi di prima maniera furono individuati abbastanza velocemnte...gli altri non è dato sapere;

Una cosa è invece certa: con quella ondata di flasi (splash....che strano: non ci sono faccine bagnate :D ) il mercato internazionale delle greche antiche e della Sicilia in particolare, prese una bastonata definitiva...da cui, ancora oggi, non si è mai completamente ripreso...e non mi riferisco specificamente ai tetra di Leontinoi che almeno due su tre...sono autentici quasi sicuramente.

;)

P.S.

Il fatto che il conio sia fratturato negli stesssi punti per qualche centinaio di monete...senza che la frattura si sia ampliata...ci può stare, probailmente si era stabilizzato...la frattura era molto superficiale, interessava l'incisione dei capelli: non l'interno del conio e nemmeno il bordo.

Hasta la vista!

;)

Aridalli co' st'occhiolino!

Codesto Piakos rompe proprio.

Ma fatelo stare zitto!?

Piakos che ne dici di farti un'occhiolino bioculare, ;) [si scherza eh.. mi raccomando..]

Il tetra di Leontini non è mai stata una moneta eccezionalmente rara, né una delle più desiderate della serie siciliana, né tantomeno una delle vette artistiche espresse dalle zecche di tale regione.

Sicuramente un ritrovamento di questi tetra (o forse più di uno negli anni) ha fatto affluire molto materiale sul mercato. Ho però la netta sensazione che "altro" materiale sia affluito confondendosi con l'originale e divenendo in questi ultimi 6-7 anni quasi indistinguibile se non per super-addetti ai lavori.

Oggi anche in aste di nome i bravi "maestri siculi" riescono a far passare di tutto , da un lato per la bravura degli artigiani e i più sofisticati mezzi tecnici, dall'altra la sempre minore preparazione tecnica dei numismatici professionisti, ora che molti "veterani" gran conoscitori di cose numismatiche sono purtroppo scomparsi.

Proviamoci ad affidarci al binoculare ma occorre anche sapere interpretare bene le immagini. Se manca la sensibilità, l'esperienza e la giusta chiave di lettura tutti gli ingrandimenti del mondo non ci porterebbero da nessuna parte.

numa numa

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Arka

Questo tipo di Leontini era rarissimo prima del ritrovamento. Tant'è che mancava in quasi tutte le grandi collezioni dell'ottocento e inizi novecento. Ad esempio il Pozzi aveva quattordici tetradrammi di Leontini e Sir Herman Weber ne aveva otto. Ebbene nessuno dei due possedeva un esemplare del tetradramma in discussione. Ed era considerato di grande stile, probabilmente aumentato dalla rarità.

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numa numa
Supporter

Lo stile è chiaramente uan questione soggettiva.

Non mi pare che tale esemplare in particolare né altre monete di Leontini siano state considerate dagli storici dell'arte numismatica (Rizzo, Mirone, etc.) alla pari delle migliori produzioni di Akragas, Katane, Naxos, Aitna, Siracusa)

Personalmente ho avuto un esemplare della moneta in questione ma l'ho rivenduta non soddisfacendomi proprio dal punto di vista artistico.

numa numa

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danielealberti

Lo stile è chiaramente uan questione soggettiva.

Non mi pare che tale esemplare in particolare né altre monete di Leontini siano state considerate dagli storici dell'arte numismatica (Rizzo, Mirone, etc.) alla pari delle migliori produzioni di Akragas, Katane, Naxos, Aitna, Siracusa)

Personalmente ho avuto un esemplare della moneta in questione ma l'ho rivenduta non soddisfacendomi proprio dal punto di vista artistico.

numa numa

Non posso che concordare con lei numa numa, soggetivamente anche a mio avviso, dal punto di vista artisco, tale moneta non può competere con alcuni capolavori di Naxos, Siracusa, ed anche di Kamarina.

Daniele

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scalptor
Supporter

Salve aggiungo una risposta a questa discussione solo per confermare (secondo quanto appresi a suo tempo) la vicenda narrata da Piakos. Anche sulle quantitá e modalitá del ritrovamento.

Saluti

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