Monete nel muro

[quasar]

Nel 1994, durante una demolizione di una casa colonica in comune di Gabicce mare (PS) venne alla luce una cassetta piena di marenghi di Vitt. Emanuele II, precisamente se ricordo bene dal racconto erano 176, non si sa se erano nel muro sottoscale sottotetto o altro anfratto.

Siccome c'era tanta gente in quel momento che osservava la cosa venne di dominio pubblico in pochi istanti.

Ebbene, il prezioso ritrovamento se lo contendevano:

la ditta incaricata a demolire e a portare via di conseguenza le macerie,travi di legno ferro etc, nonche' i marenghi.

L'impresa incaricata di edificare il nuovo edificio, in quanto quest'ultima subbappalto' la ditta sopra.

Il titolare della casa colonica.

L'unica a non voler rivendicare nulla fu la la sovraintendenza ai beni archeologici, in quanto il ritrovamento era in proprieta' privata, cosi' mi e' stato detto.

Tutto qua', a mio parere monete trovate nei muri o altri anfratti, nessuno puo' rivendicarli al di fuori del titolare.

Saluti

Corallino

Perchè i Beni Culturali non sono un'istituzione così capillare e presente.Per questo motivo,ben noto ai nostri politici,si è fatta una legge tanto ambigua.Come operare in linea teorica,un sequestro cautelare di tutto,fermo poi attibuire quel famigerato interesse storico ed archeologico.

Ma se la Sovrintendenza ai Beni Culturali avesse attribuito al ritrovamento quanto sopra,stai certo che non avrebbe litigato nessuno,perchè sarebbe mancato il contendere.

[legioprimigenia]

:) i Marenghi di V.E.II non rientrano nella disciplina dei beni culturali. Sono monete vendute lecitamente in ogni dove, pertanto, esulano dal discorso in esame. Se le monete fossero stati dei sesterzi romani la sovrintendenza li avrebbe presi, se avvisata, e portati via. Salvi i diritti degli scopritori... ;)

[quasar]

:) i Marenghi di V.E.II non rientrano nella disciplina dei beni culturali. Sono monete vendute lecitamente in ogni dove, pertanto, esulano dal discorso in esame. Se le monete fossero stati dei sesterzi romani la sovrintendenza li avrebbe presi, se avvisata, e portati via. Salvi i diritti degli scopritori... ;)

Se erano solo marenghi ;)

[all-odds]

Infatti molti definiscono marenghi,monete d'oro che non sono di quel tipo.

Modificato 4 Giugno, 2010 da all-odds

[francesco77]

A Napoli, a seguito del devastante terremoto del 1980 uscirono dalle macerie dei palazzi crollati, specialmente nella zona dei Quartieri Spagnoli, una marea di monete napoletane (monete post '500, perchè i Quartieri Spagnoli sono sorti nella metà del '500). Le monete più ritrovate erano ovviamente Piastre napoletane da Ferdinando IV a Francesco II ma anche molti 30 Ducati. Oggi molte di queste sono ancora in circolazione e all'epoca fecero la fortuna dei muratori e degli sciacalli. Bisognerebbe chiedere o consultare (se è possibile farlo) se nell'archivio delle forze dell'ordine dell'anno 1980 vi furono a Napoli e in Campania sequestri di materiale numismatico fuoriuscito dalle macerie, vi assicuro che le quantità di monete furono ingenti e certamente non passarono inosservate.

[BiondoFlavio82]

A Napoli, a seguito del devastante terremoto del 1980 uscirono dalle macerie dei palazzi crollati, specialmente nella zona dei Quartieri Spagnoli, una marea di monete napoletane (monete post '500, perchè i Quartieri Spagnoli sono sorti nella metà del '500). Le monete più ritrovate erano ovviamente Piastre napoletane da Ferdinando IV a Francesco II ma anche molti 30 Ducati. Oggi molte di queste sono ancora in circolazione e all'epoca fecero la fortuna dei muratori e degli sciacalli. Bisognerebbe chiedere o consultare (se è possibile farlo) se nell'archivio delle forze dell'ordine dell'anno 1980 vi furono a Napoli e in Campania sequestri di materiale numismatico fuoriuscito dalle macerie, vi assicuro che le quantità di monete furono ingenti e certamente non passarono inosservate.

Ultimamente sono stato ad esaminare le monete di Filippo II all'archeologico di Napoli, e lì c'erano solo le monete della collezione storica, inventariata nella seconda metà dell'800. A questo punto, o non mi hanno mostrato le ultime acquisizioni, oppure non sono lì ma in qualche altro medagliere napoletano (tipo Capo di Monte, ad esempio). Ovviamente perché il sequestro avvenga l'intervento della soprintendenza (o più spesso di carabinieri e colleghi) deve avvenire prima che il ritrovamento venga disperso ai quattro venti. Comunque girando per medaglieri, in italia, di ripostigli moderni (dal '500 al '600) ne ho visti diversi, anche con esemplari di splendida qualità (ricordo certi ducatoni mantovani di secondo Seicento, che a solo a pensarci mi vengono ancora i brividi...).

Modificato 7 Giugno, 2010 da BiondoFlavio82

[corallino]

Tornando in tema, scrivo alcune mie considerazioni, se sbaglio correggetemi.

I muri delle case, cascine,corti, palazzi etc, fanno parte integrale dell'abitazione, cioe' sono uguali dei pavimenti soffitti fondamenti camere etc etc.

I rinvenimenti dentro di essi (a parte che si trovano molte piu' monete nei pavimenti sotto i mattoni) sono dovuti perche' da qualc'uno sono state messe li', quindi puo' essere stato benissimo un mio antenato o altra persona legittima proprietaria del bene.

Altro esempio, se compro una cascina ammettiamo immobiliata e dentro un cassetto trovo delle monete (e' capitato non ridete)sono a pari di quelle eventualmente trovate nei muri.

Discorso diverso se uno va a ispezionare muri di un acquedotto romano,ponti romani, cinte murarie di vecchie citta', etc,se si rinviene materiale numismatico, presumo che sia vincolato.

Mah.

Saluti

Corallino

[Guest utente3487]

Discorso diverso se uno va a ispezionare muri di un acquedotto romano,ponti romani, cinte murarie di vecchie citta', etc,se si rinviene materiale numismatico, presumo che sia vincolato.

Senza dubbio.

[Guest utente3487]

:) i Marenghi di V.E.II non rientrano nella disciplina dei beni culturali. Sono monete vendute lecitamente in ogni dove, pertanto, esulano dal discorso in esame. Se le monete fossero stati dei sesterzi romani la sovrintendenza li avrebbe presi, se avvisata, e portati via. Salvi i diritti degli scopritori... ;)

Diverso sarebbe stato anche nel caso in cui quelle monete fossero state rinvenute all'interno di una cassetta militare con scritto su "Cassa del Reggimento X". Oltre al valore storico, ci sarebbe stato anche il diritto dello Stato a rivendicarne la proprietà.

[arrigome]

... la discussione è molto interessante.. e penso che ogni caso va esaminato a se.

Ritengo molto curioso il rinvennimento di monete occultate all'interno di un mobile, che ora è mio,... le devo "denunciare"?

[Stefanolecce]

... la discussione è molto interessante.. e penso che ogni caso va esaminato a se.

Ritengo molto curioso il rinvennimento di monete occultate all'interno di un mobile, che ora è mio,... le devo "denunciare"?

Io credo di no. Il mobile è tuo e inoltre è un oggetto privato che non è mai appartenuto allo Stato. Non vedo perchè tu debba denunciarlo.

Vorrei aggiungere il mio parere riguardo al tema in generale.

A mio avviso in casi di ritrovamenti fortuiti occorre,come in qualunque altra cosa,usare prudenza e massima trasparenza.

In prima istanza io mi rivolgerei alle autorità competenti segnalando il ritrovamento. In questo modo non si corre nessun rischio in futuro e,male che vada, perdo una parte del bottino da me ritrovato.Mi pare sconveniente non segmalare a priori il ritrovamento alle autorità.Anzi,più che sconveniente, mi pare un azione da irresponsabili,considerando che ci troviamo in Italia e non si può essere sicuri MAI di niente.

Purtroppo si corre il rischio che le stesse autorità,incompetenti in campo numismatico,sequestrino anche ciò che ragionevolmente non si può definire "sequestrabile".

Ho letto di monetine di Vittorio Emanuele 3° considerate patrimonio nazionale e castronerie simili e quindi sequestrate a privati..

Sconsiglio di fare di testa propria e di riporre il ritrovamento in un cassetto in casa..

[quasar]

Scusate ma giriamo intorno all'argomento:se le monete rientrano in quell'interesse storico ed artistico citato dalla legge,potreste pure averle trovate nella caffettiera della nonna,non sono "vostre".

Sono vostre solo sub iuris

[BiondoFlavio82]

Ripesco questa vecchia discussione che mi è capitata sotto gli occhi. Un paio di anni fa in molti si batterono nella convinzione che la legislazione di un ritrovamento murario differisse dal più comune scoprimento nel terreno, convinti che quanto ritrovato dovesse appartenere allo scopritore (o proprietario del muro etc.). Per buona parte della discussione fui l'unico ad asserirne la sostanziale equivalenza, solo contro molti :nea: ; probabilmente le mie parole non avevano sufficiente autorevolezza :nea: .

L'anno successivo, guarda caso, fu teatro proprio di un caso "scuola":

scoperto ripostiglio in muro

conseguenza: sequestro immediato delle monete e, poiché non effettuata la denuncia, i denunciati furono gli scopritori! :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

http://www.lamoneta....-di-medioevali/

Modificato 29 Aprile, 2012 da BiondoFlavio82

[Guest ilnumismatico]

Credo che diverso sia il caso in cui sia il proprietario della casa a rinvenire nel muro della sua abitazione delle monete (o banconote conservate), soprattutto nel caso in cui l'abitazione sia in possesso della sua famiglia da generazioni. Mi chiedo, se nella mia casa che posseggo per trasmissione ereditaria da 200 anni documentabili, trovo nel muro monete in oro di Ferdinando II delle 2 sicilie, non ho il diritto di tenerle per me?

[arrigome]

...anch'io mi ripeto: trovo delle stupende monete d'oro di varie epoche occultate all'interno di un mobile dai miei nonni/bisnonni, mobile che da sempre è appartenuto alla mia famiglia e che ora da + di vent'anni è mio. che faccio le denuncio? chi mi crederà?

[Alexandrio]

second me, sono mie di diritto, in quanto la casa mi è stata lasciata in eredità con tutto ciò che c'è dentro.... e ciò riguarda anche le monete presenti in mobili e o ripostigli segreti nel muro.... alla fine se mio trisnonno le ha nascoste in casa, e la casa è capitata a me, fanno parte della mia eredità..... :pardon:

[BiondoFlavio82]

...anch'io mi ripeto: trovo delle stupende monete d'oro di varie epoche occultate all'interno di un mobile dai miei nonni/bisnonni, mobile che da sempre è appartenuto alla mia famiglia e che ora da + di vent'anni è mio. che faccio le denuncio? chi mi crederà?

Questo credo sia un caso ben differente da quello in oggetto.

Per quanto riguarda la paternità del materiale ritrovato... in un muro o simili (dietro un camino o sotto il pavimento)... provate per credere :fool: . (Non che c'abbia provato io, intendiamoci ; anzi a me non dispiace poter maneggiare materiale che altrimenti sarebbe andato in mani private :D )

[BiondoFlavio82]

second me, sono mie di diritto, in quanto la casa mi è stata lasciata in eredità con tutto ciò che c'è dentro.... e ciò riguarda anche le monete presenti in mobili e o ripostigli segreti nel muro.... alla fine se mio trisnonno le ha nascoste in casa, e la casa è capitata a me, fanno parte della mia eredità..... :pardon:

Appunto..., secondo te! Perché non vai a dirlo agli agenti della GdF che hanno sequestrato il ripostiglio di cui si è discusso qui? :acute: http://www.lamoneta....-di-medioevali/

Modificato 30 Aprile, 2012 da BiondoFlavio82

[Alexandrio]

si però in quel ripostiglio quante monete c'erano? quanti secoli avevano? mi sembra un po difficile riuscire a dimostrare di essere i proprietari di un immobile da più di 200/300 anni dove sono state trovate monete medievali! e già arrivare a 300 trovando monete dell'800 è difficile secondo me....

[BiondoFlavio82]

si però in quel ripostiglio quante monete c'erano? quanti secoli avevano? mi sembra un po difficile riuscire a dimostrare di essere i proprietari di un immobile da più di 200/300 anni dove sono state trovate monete medievali! e già arrivare a 300 trovando monete dell'800 è difficile secondo me....

Il numero non c'entra nulla, e nemmeno il valore "commerciale" delle monete rinvenute. Per il resto..., non mi pare che la discussione si limitasse a monete dell'800: il mio discorso era rivolto in generale ai ritrovamenti murari, come da titolo. Sulle monete dell'800 non saprei dirti; se ne trovano a decine di Kg anche nelle cassette di sicurezza delle banche, e non per collezione ma per semplice vecchia tesaurizzazione... quindi non credo interessino la soprintendenza.

Modificato 30 Aprile, 2012 da BiondoFlavio82

[incuso]

Appunto..., secondo te! Perché non vai a dirlo agli agenti della GdF che hanno sequestrato il ripostiglio di cui si è discusso qui? :acute: http://www.lamoneta....-di-medioevali/

Ma in questo caso si parla di lavori edili in un cantiere che puo' voler dire tutto e niente.

[BiondoFlavio82]

Appunto..., secondo te! Perché non vai a dirlo agli agenti della GdF che hanno sequestrato il ripostiglio di cui si è discusso qui? :acute: http://www.lamoneta....-di-medioevali/

Ma in questo caso si parla di lavori edili in un cantiere che puo' voler dire tutto e niente.

Generalmente quando si praticano dei lavori ad un vecchio edificio ci si affida ad una ditta; è raro che qualcuno si metta a lavorare autonomamente con le sole proprie braccia... :lazy:

[incuso]

Non era questo che volevo dire ma che non sappiamo se sono state trovate in un muro o meno. E che se anche fosse non conosciamo i dettagli ovvero se il muro era di un edificio privato, pubblico oppure il residuo di un precedente edificio trovato scavando.

Preciso che non riesco a sentire l'audio del filmato in cui forse precisano meglio l'accaduto.

[BiondoFlavio82]

Non era questo che volevo dire ma che non sappiamo se sono state trovate in un muro o meno. E che se anche fosse non conosciamo i dettagli ovvero se il muro era di un edificio privato, pubblico oppure il residuo di un precedente edificio trovato scavando.

Preciso che non riesco a sentire l'audio del filmato in cui forse precisano meglio l'accaduto.

La mia era una battuta... In ogni caso, che un ripostiglio sia stato nascosto in casa (edificio privato, se fosse pubblico è ovvio che il problema non sussiste) o in un terreno, a mio giudizio (e generalmente anche a giudizio di chi si occupa dei recuperi/sequestri) non fa molta differenza. Se la proprietà di un ritrovamento in casa dovesse, solo per la sua collocazione, trasferirsi ai proprietari dell'immobile, non vedo perché il medesimo principio non dovrebbe applicarsi ai proprietari di un fondo... (figli e figliastri?!) anche la gran parte dei ripostigli sepolti nel terreno ha un'origine privata, mica statale. Anche nel terreno l'eventuale ripostiglio qualcuno ce l'avrà messo, o dobbiamo considerarlo un versamento spontaneo nelle casse dello Stato del futuro (futuro rispetto al tempo di seppellimento)?

Modificato 30 Aprile, 2012 da BiondoFlavio82

[incuso]

Beh la differenza se vogliamo c'e' dal punto di vista archeologico. Una moneta che viene fuoriesce dal suolo puo' innanzitutto invogliare a scavare di piu' e comunque darci informazioni aggiuntive sulla zona e la sua storia.

Se trovo un tesoretto di monete medioevali in un edificio d'epoca medioevale ne potro' trarre utili informazioni sulla circolazione dell'epoca ma credo che poi ci si fermi lí.