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francesco77

Ducato d'oro Ferdinando I d'Aragona, unico?

Risposte migliori

francesco77

Salve a tutti, volevo sottoporre all'attenzione dei cultori di monete aragonesi questo Ducato d'oro di Ferdinando I d'Aragona. Si tratta di una tipologia scoperta da me nel 2001 circa e proveniente da un'asta spagnola (passata inosservata anche agli spagnoli, tanto è vero che la comprai a poco), ricordo ancora il giorno in cui l'acquistai e la mostrai ad alcuni amici. Tutti dissero che era di grande conservazione ma nessuno si accorse delle dimensioni delle foglie. Sinceramente non avevo mai visto prima di allora delle foglie così grandi. L'immagine di questa moneta è presente già dal 2008 sul sito www.ilportaledelsud.org alla seguente pagina http://www.ilportale...e_aragonesi.htm . Nonostante io abbia sottoposto questa moneta ad altri numismatici, nessuno ha saputo indicarmi se esistono altri esemplari. Personalmente, è l'unico esemplare con questa particolarità che abbia visto finora, desidero chiedere agli amici lamonetiani, se ne hanno visto altri e se hanno qualche immagine da postare. Visto che la moneta proviene da una vecchia asta spagnola è probabile che qualche altro esemplare possa trovarsi in penisola iberica. Le foglie di quercia sono di grandi dimensioni ed io avrei anche una mia teoria personale sul perchè questi esemplari abbiano foglie di quercia così accentuate.

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Modificato da francesco77
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francesco77

Sulle monete napoletane aragonesi ci sarebbe da fare un’ampia osservazione sulle discordanze dritto/rovescio, si tratta di un argomento a mio parere molto imprtante. Avete notato che su alcuni nominali come ad esempio: Sesquiducati, Ducati, Carlini, mezzi carlini e alcuni Coronati la scena principale non è circondata dal nome del sovrano? Queste discordanze numismatiche fanno pensare che a quell’epoca gli incisori non seguivano regole ben precise sull’ubicazione del Re al dritto. In effetti molti ritengono che il dritto debba per forza essere il lato con il nome del sovrano, a prescindere dell’ubicazione dell’effigie del re. Io invece la penso diversamente. In effetti c’è una cosa più importante del nome del sovrano ………… il sovrano stesso, il dritto porta sempre l’effigie del Re (o il re sul trono o a cavallo). Faccio un esempio; esistono alcuni Coronati di Ferdinando I d’Aragona con la Croce potenziata circondata dal nome FERDINANDUS e dall’altra parte l’effigie del sovrano con il motto (CORONATO PERCHE’ LOTTO GIUSTAMENTE), viste le discordanze dritto/rovescio andrebbe considerata la testa sempre al dritto e poi tutto il resto, all’epoca il ritratto del Re era ritenuto inviolabile e perché no, anche sacro, A maggior ragione, i motti allusivi alla legittimità della sovranità del re erano riferiti al re stesso e quindi vanno considerati al dritto. Ecco delle immagini a titolo di esempio.

Il popolo (considerando anche l’analfabetismo che dilagava nel medioevo) aveva come punto di riferimento l’effigie del Re, ecco perché Pannuti riportò nella sua opera questo genere di monete con l’effigie al dritto e il resto al rovescio.

Giusto per fare dei paragoni, il Saluto Angioino (oro o argento) va considerato come dritto il lato con lo stemma (circondato dal nome del re) e non la scena dell’annunciazione, il Tarì di Carlo II del I e II tipo del 1683/1687 (quelli con il globo e la leggenda HIS VICI ET REGNO) non hanno alcuna effigie e vanno considerati (a differenza da come riportato da Pannuti) con il dritto raffigurante lo stemma circondato dal nome del Re, e rovescio quello con la scena del globo terrestre. Ad esempio, anche il mezzo Carlino napoletano di Ferdinando I d’Aragona con la scena dell’ermellino non presenta alcuna effigie reale e quindi, il lato con lo stemma circondato dal nome è da considerarsi come dritto mentre il lato con l’ermellino è in effetti il rovescio. Sempre nel mezzo Carlino con la scena dell’ermellino coniato dal nipote Ferdinando II d’Aragona (1495-1496), invece, il lato con l’ermellino è il dritto, su questi ultimi infatti, mancando il ritratto del Re si prende come punto di riferimento il nome. Magari riflettendo con le immagini sott’occhio è meglio.

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francesco77

Queste due monete (di epoche diverse Carlo II d'Angiò e Carlo II di Spagna), come già accennato nella precedente risposta, non presentano alcuna effigie del Re e pur avendo apparentemente come scene principali il lato con le allegorie, va considerato come dritto il lato con il nome del Re ....... quindi, quello con lo stemma.

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vox79

Sono perfettamente d'accordo con te Francesco,

peccato che qualcuno ancora oggi sbagli anche nel pubblicare libri di una certa importanza :-)

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francesco77

Sul MEC in effetti ho riscontrato queste differenze.

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vox79

Sul MEC in effetti ho riscontrato queste differenze.

Bhe certo Francesco, al MEC mi riferivo ;-)

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fedafa

Sono perfettamente d'accordo con te Francesco,

peccato che qualcuno ancora oggi sbagli anche nel pubblicare libri di una certa importanza :-)

Io invece non lo considero un errore. E' risaputo che secondo i canoni della numismatica tradizionale, solitamente il D/ è quello che riporta il nome dell'autorità emittente indipendentemente dalla rappresentazione raffigurata.

Poi giustamente si possono fare dei distinguo personali per la singola moneta, ma non bisogna considerare un errore chi rispetta tali regole.

Saluti.

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francesco77

Giusto, molti numismatici la pensano così ma a volte bisogna fermarsi un attimo e riflettere, a mio parere non tutte le monete seguono tale regola, il dritto è quello con l'effigie del re. L'immagine del Re era ritenuta al di sopra di ogni simbolo e quindi il vero dritto. E'chiaro che se intorno al re c'era un messaggio diverso dal suo nome, allora quest'ultimo veniva spostato al rovescio. Le immagini da me postate ne sono un chiaro esempio.

Per quanto concerne il Saluto coniato dagli Angioini esistono dei documenti cha stabiliscono quale era il dritto e quale il rovescio, ma per il periodo aragonese non mi pare che vi siano documenti che stabiscono dritto e rovescio.

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JunoMoneta

Anzitutto grazie per renderci sempre partecipi delle tue interessanti considerazioni.

Venendo all'argomento principale, il ducato di Ferrante. Ma non è identico a quello fotografato al n. 9 di pagina 49 del Pannuti-Riccio? Sembrerebbe lo stesso esemplare, persino la curiosa troncatura della legenda al diritto (RECORDART . MISERICO) coincide. Soltanto il bordo esterno, in quello pubblicato nel Pannuti sembra più pronunciato e privo di quel colpetto a ore 4. Le foglie smisurate mi sembrano identiche, anzi nell'esemplare del Pannuti è molto pronunciato un motivo "a spina di pesce" o "a palmizio".

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vox79

Giusto, molti numismatici la pensano così ma a volte bisogna fermarsi un attimo e riflettere, a mio parere non tutte le monete seguono tale regola, il dritto è quello con l'effigie del re. L'immagine del Re era ritenuta al di sopra di ogni simbolo e quindi il vero dritto. E'chiaro che se intorno al re c'era un messaggio diverso dal suo nome, allora quest'ultimo veniva spostato al rovescio. Le immagini da me postate ne sono un chiaro esempio.

Per quanto concerne il Saluto coniato dagli Angioini esistono dei documenti cha stabiliscono quale era il dritto e quale il rovescio, ma per il periodo aragonese non mi pare che vi siano documenti che stabiscono dritto e rovescio.

Ciao Francesco , concordo con te a pieno e ti faccio sapere che anche Jordi è d'accordo con questa interpretazione.

E' d'accordo con te anche il più grande esperto di monete Catalano - Aragonesi : Crusafont !

Addirittura nel suo ultimo libro il Crusafont dedica un paragrafo a questo argomento e definisce chiaramente come diritto il lato della moneta su cui si ha la rappresentazione di una scena importante (come nell'alfonsino d'oro) o dove è riportata l'effige del regnante. Ovviamente il rovescio è l'altro lato anche se riporta il nome del Re.

Consiglio a tutti il nuovo libro di Crusafont, è una miniera d'oro di informazioni.

Veramente un spanna sopra tutte le altre pubblicazioni di questo periodo ! E' un vero e proprio Manuale !

Mi fa molto piacere leggere da Crusafont il nome del nostro caro amico Gionata , citato anche lui nel prestigioso studio.

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francesco77

Anzitutto grazie per renderci sempre partecipi delle tue interessanti considerazioni.

Venendo all'argomento principale, il ducato di Ferrante. Ma non è identico a quello fotografato al n. 9 di pagina 49 del Pannuti-Riccio? Sembrerebbe lo stesso esemplare, persino la curiosa troncatura della legenda al diritto (RECORDART . MISERICO) coincide. Soltanto il bordo esterno, in quello pubblicato nel Pannuti sembra più pronunciato e privo di quel colpetto a ore 4. Le foglie smisurate mi sembrano identiche, anzi nell'esemplare del Pannuti è molto pronunciato un motivo "a spina di pesce" o "a palmizio".

UUhhhmmmmm, sai che hai ragione! In effetti sul Pannuti-Riccio al n.9 , nella parte centrale della corona vedo una fogliona enorme. Debbo confessarti che ho sfogliato centinaia di cataloghi d'asta e l'esemplare con le foglie grandi non mi pare sia apparso spesso, anzi, diciamo mai. Secondo me è davvero raro. Se altri di voi conoscono altri esemplari in vari passaggi d'asta li segnalassero. Tutti sanno che quando una corona presenta notevoli differenze è da considerarsi come un tipo diverso.

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JunoMoneta

Tutti sanno che quando una corona presenta notevoli differenze è da considerarsi come un tipo diverso.

Personalmente ho sempre avuto difficoltà a collocare tutti gli innumerevoli ducati di Ferrante entro una tassonomia precisa e inossidabile. Al solito, il tentativo del Pannuti-Riccio è ammirevole, ma alcuni elementi continuano a lasciarmi perplesso. Ad esempio: non ho mai ben compreso le differenze sostanziali nell'effigie tra il n. 3 e il n. 4 (riferito ad un listino De Falco).

I coronati coniati sotto la direzione di Antonio de Miraballe (1458-60), al n. 5 del Pannuti, anche se privi delle iniziali, sono molto omogenei tra loro per stile e facilmente isolabili perché corona, capigliatura e stile del ritratto ricordano moltissimo l'effigie apposta sui tarì con l'iniziale di questo zecchiere. Anche quelli con la C di Jacopo Cotrullo (1469-1474) mi sembrano di conio solitamente uniforme, con i fioroni della corona piccoli, equilibrati e ben distanziati.

Quelli con la T di Giancarlo Tramontano (dal 1488 fino alla fine del regno) mi sembrano i più irriducibili, benché superficialmente per le fattezze del re ricordino moltissimo quelli con la C (il Pannuti infatti, molto pragmaticamente, li colloca entrambi al tipo n. 9). Oltre a quello interessantissimo da te notato, io ne ho individuato un altro in cui i fioroni sono molto disomogenei, posti ad altezze diverse e inclinati variamente, forse per fare spazio alla legenda molto estesa (RECORDATS . MISERI . SVE). Credo possa interessare un'immagine di questa disordinata corona:

ducatoT_D.jpgducatoT_R.jpg

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fedafa

Mi sono voluto divertire a fare un piccolo collage di corone, almeno delle più differenti tra loro (sperando di non essermi confuso con i riferimenti al P/R :P ).

mljixj.jpg

Secondo il mio modesto parere le più rare a vedersi sono quelle con le foglie grandi postate d Francesco77 e quelle con le punte terminante in crocette (la prima della seconda fila nella foto). Interessante osservare che la 1° della prima fila e la 2° della 3° fila sembrano provenire dallo stesso conio, ma dalla parte dello stemma la prima riporta FERRANDVS, mentre la seconda FERDINANDVS.

Saluti.

Modificato da fedafa

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JunoMoneta

Mi sono voluto divertire a fare un piccolo collage di corone, almeno delle più differenti tra loro (sperando di non essermi confuso con i riferimenti al P/R :P ).

Secondo il mio modesto parere le più rare a vedersi sono quelle con le foglie grandi postate d Francesco77 e quelle con le punte terminante in crocette (la prima della seconda fila nella foto). Interessante osservare che la 1° della prima fila e la 2° della 3° fila sembrano provenire dallo stesso conio, ma dalla parte dello stemma la prima riporta FERRANDVS, mentre la seconda FERDINANDVS.

Saluti.

Grande Fedafa...che lavoro!!!!

Anche la 2nda della prima fila e la 2nda della 2nda fila mi sembrano analoghe, ma rispondono a due tipi diversi (con la C e con la T? Non so, non ho il Pannuti sotto mano).

Stranissima l'ultima corona da sola in basso, con tutti quei globetti! Ancora complimenti! Il collage è di quelli da conservare in antologia.

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fedafa

Anche la 2nda della prima fila e la 2nda della 2nda fila mi sembrano analoghe, ma rispondono a due tipi diversi (con la C e con la T? Non so, non ho il Pannuti sotto mano).

Ho rincontrollato le immagini e mi sono accorto di aver inserito, per le seconde della prima e seconda fila, la stessa tipologia, invece ora ho corretto l'immagine con quella che dovevo inserire da principio. Come si può vedere comunque anche in questo caso le corone sono analoghe, ma la differenza sostanziale tra i due tipi è che dalla parte dello stemma, la P/R 9b riporta il nome del re FERDINANDVS, mentre nella P/R 9c il nome del re è riportato come FERRANDVS (entrambe con sigla T). Chiedo venia per l'equivoco, ma dopo il turno di notte è giustificabile la svista. Naturalmente queste sono alcune, ma ve ne sono altre varianti anche se meno evidenti. La cosa che comunque volevo sottolineare era il fatto di un utilizzo di un conio simile o identico per rappresentare la figura del re su due tipologie differenti.

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Liutprand
Supporter

Mi sono voluto divertire a fare un piccolo collage di corone, almeno delle più differenti tra loro (sperando di non essermi confuso con i riferimenti al P/R :P ).

mljixj.jpg

Secondo il mio modesto parere le più rare a vedersi sono quelle con le foglie grandi postate d Francesco77 e quelle con le punte terminante in crocette (la prima della seconda fila nella foto). Interessante osservare che la 1° della prima fila e la 2° della 3° fila sembrano provenire dallo stesso conio, ma dalla parte dello stemma la prima riporta FERRANDVS, mentre la seconda FERDINANDVS.

Saluti.

Molto interessante, bel lavoro.

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numa numa

Anche la 2nda della prima fila e la 2nda della 2nda fila mi sembrano analoghe, ma rispondono a due tipi diversi (con la C e con la T? Non so, non ho il Pannuti sotto mano).

Ho rincontrollato le immagini e mi sono accorto di aver inserito, per le seconde della prima e seconda fila, la stessa tipologia, invece ora ho corretto l'immagine con quella che dovevo inserire da principio. Come si può vedere comunque anche in questo caso le corone sono analoghe, ma la differenza sostanziale tra i due tipi è che dalla parte dello stemma, la P/R 9b riporta il nome del re FERDINANDVS, mentre nella P/R 9c il nome del re è riportato come FERRANDVS (entrambe con sigla T). Chiedo venia per l'equivoco, ma dopo il turno di notte è giustificabile la svista. Naturalmente queste sono alcune, ma ve ne sono altre varianti anche se meno evidenti. La cosa che comunque volevo sottolineare era il fatto di un utilizzo di un conio simile o identico per rappresentare la figura del re su due tipologie differenti.

ottimo lavoro fedafa

ma a questo punto occorrerebbe fare un'analisi anche dei ritratti (che vanno assieme alle varie corone e foglie terminali) in quanto per Ferdinando si riscontra una forte evoluzione dei ritratti nella sua monetazuone aurea dovuta anche alla particolare durata del periodo di emissione.

A molti non sfuggirà che queste monete sono considerate da Grierson "antecedenti" quelle che sono considerate le prime monete auree con ritratto fisionomico battute in Italia : ovvero i ducati di Francesco Sforza (1462).

numa numa

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fedafa

Le corone che ho riportato nello schema appartengono alla tipologia P/R 9 e seguenti (MIR 64/5 e seguenti), quindi con il busto in età matura del re, sicuramente posteriori ai ducati di Francesco Sforza. Mentre questi che posto ora provenienti rispettivamente dalle aste Aureo&Calicò e NAC, mostrano il primo (P/R 3-MIR 63) il busto molto giovanile di re Ferdinando ed il secondo (PR 5 - MIR 64) anche se più adulto, un busto sempre più giovanile rispetto al tipo P/R 9.

Se consideriamo che Ferdinando I d'Aragona è stato incoronato re nel 1459, è presumibile che il primo tipo sia antecedente ai ducati d'oro di Francesco Sforza del 1462.

Aggiungerei che tra questi ducati "giovanili" non si riscontrano grandi differenze nelle corone e comunque non così vistose come in quelle precedentemente postate.

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JunoMoneta

Il primo tipo a sinistra postato da Fedafa è attribuito dal MEC nientemeno al 1458-59, ossia al periodo contraddistinto dalla lotta per la successione di Ferrante, prevalentemente sulla base del giovanile, elegante ma anche rigido e stereotipato profilo e soprattutto dal momento che al rovescio presenta le armi a tutto campo, prive di corona, e pertanto potrebbe intendersi antecedente all'atto formale dell'incoronazione. Mi danno un pò da pensare i caratteri della legenda che sono già quelli "minimal-rinascimentali" (alla Pisanello), mentre nello stesso periodo sui carlini si continuavano ad usare i caratteri del gotico fiorito. D'altronde è abbastanza lecito ritenere che le emissioni in oro fossero tributarie di un'attenzione estetica particolare, anche se quelle d'argento si mostreranno in seguito più duttili per gli aspetti propagandistici.

E' appunto di questo rarissimo ducato che il Pannuti-Riccio identifica due tipi distinti ai nn. 3 e 4 (il primo riferito al Corpus, il secondo ad un listino De Falco) benché personalmente non sia riuscito a cogliere nessuna variante "importante" o "primaria" tra i due esemplari, se si escludono minime variazioni nella legenda, e chiedo lumi in proposito ai grandi esperti che sono intervenuti sopra.

Il secondo ducato invece è catalogato al n. 5 del Pannuti e, per schiaccianti analogie stilistiche, ritengo possa ritenersi coevo al tarì o doppio carlino d'argento che si vuole coniato immediatamente dopo l'incoronazione di Ferrante (1459) e per pochi anni seguenti, durante la reggenza temporanea della zecca da parte di Salvatore Miraballo e di suo fratello (?) Antonio, che pure resse la zecca tra il 1458 e il '60 (Prota) ma a cui il MEC attribuisce la lettera A.

ducato1459-62.jpgtar_1459.jpg

Nelle due monete identica è la foggia della corona, con i grossi fioroni contornati da un'aura membranosa (?), identico il profilo crudele e affilato, fortemente mascellare e aquilino del giovane re, identica la piega finale sollevata e a punta della capigliatura, l'occhio socchiuso con le palpebre pesanti, l'orecchio appena accennato sotto il casco di capelli, come pure molto simile risulta l'abbigliamento, con un farsetto a righe verticali da cui spunta una cotta di maglia visibile attorno al collo e sulla spalla (particolarmente nel tarì che presenta il busto intero) e una fascia trasversale al petto recante una croce (non visibile in tutti gli esemplari).

Solitamente i tarì privi della sigla dello zecchiere (M) presentano un profilo più morbido e addolcito, come si vede bene anche dal confronto con l'esemplare pubblicato sul Pannuti al n. 10, di rarissima apparizione, e che sembra propriamente un tipo a parte rispetto al tarì di cui sopra.

E' tuttavia recentemente "spuntato" un ducato inedito, del tutto simile a quello del 1459-60, ma con i tratti del sovrano addolciti (NAC 32, 23 gennaio 2006, n. 71). Sarebbe interessante poter leggere parimenti questo ritratto in analogia con quello "addolcito" sui tarì senza sigla. E stilisticamente sembra intermedio tra i due postati sopra da Fedafa.

Modificato da JunoMoneta
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francesco77

Secondo voi questi del museo Capodimonte hanno scritto bene? A mio parere, spero di sbagliarmi, fanno un po' di confusione con la storia laugh.gif , questo busto è di Ferdinando I d'Aragona, mesi fa l'ho visto da vicino nella sala del museo ed ho notato un particolare presente sul volto che esclude che si tratti di Alfonso II o Ferrante II. Meno male che noi numismatici, sulla ritrattistica siamo avanti anni luce................

http://museodicapodimonte.campaniabeniculturali.it/itinerari-tematici/galleria-di-immagini/OA900245

p.s. Iniziate a commentare dopo vi dico del collegamento tra questo busto e le monete napoletane coeve............

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odjob

Salute

anche secondo me il busto è di Ferdinando I D'Aragona per via della robustezza del viso e del busto.

--Odjob

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vox79

è sicuramente Ferdinando I , si vede dal viso e dai capelli

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fedafa

Bellissimo busto con il collare dell'ordine dell'ermellino.

Concordo anch'io si tratti di Ferdinando I.

Tra l'altro anche se viene messa in dubbio l'identificazione del busto, Ferdinando I non viene proprio considerato.

Ferdinando II si esclude a priori vista la giovane età raggiunta dallo sfortunato re.

Ma poi basta osservare un coronato con l'angelo del tipo con lo scudo crociato (con il busto anziano del re) per notare la somiglianza con il re aragonese.

allego immagine di uno di questi coronati proveniente dall'asta NAC 35.

Inoltre anche il periodo a cui è attribuita la scultura porta a favorire l'ipotesi di Ferdinando I che in quel periodo era già bello che anziano.

Saluti.

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JunoMoneta

Secondo voi questi del museo Capodimonte hanno scritto bene? A mio parere, spero di sbagliarmi, fanno un po' di confusione con la storia laugh.gif , questo busto è di Ferdinando I d'Aragona, mesi fa l'ho visto da vicino nella sala del museo ed ho notato un particolare presente sul volto che esclude che si tratti di Alfonso II o Ferrante II. Meno male che noi numismatici, sulla ritrattistica siamo avanti anni luce................

http://museodicapodimonte.campaniabeniculturali.it/itinerari-tematici/galleria-di-immagini/OA900245

p.s. Iniziate a commentare dopo vi dico del collegamento tra questo busto e le monete napoletane coeve............

Assolutamente Ferro il primo. Come conferma il datato ma immarcescibile Atlante di Storia dell'arte di Ojetti-Dami-Lugli:

IMG_0002-10.jpg

Va bene che con i tempi che correvano si invecchiava presto, però est modus in rebus...questa ad esempio è Maria de' Meidici, sposa di secondo letto di Enrico IV e madre di Luigi XIII, all'epoca leggendaria per la sua venustà, ritratta nel "fiore" dei suoi trent'anni....

http://www.unarosadoro.com/gioiegioielli/corsetto1%20(3).jpg

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francesco77

Una cosa determinante per la datazione di alcune monete di Ferdinando I d'Aragona è la presenza sul viso del Re di una miriade di rughe (zampe di gallina) all'altezza del taglio dell'occhio (e che con l'avanzare dell'età erano sempre più pronunciate e numerose), io ho visto il busto da vicino e vi posso garantire che queste sono numerosissime, non so se si riesce a vedere dalla foto dell'archivio del Museo di Capodimonte, magari se tra qualche tempo, io o qualche lamonetiano farà una capatina al museo e scatterà una foto con il celllulare potrà posterla. Ecco un ingrandimento su alcuni Coronati e un Ducato, è chiaro che quello in bronzo è il busto di Ferdinando I d'Aragona. Alfonso II salì al trono poco più che quarantenne ed aveva una capigliatura diversa, Ferrante II era ventottenne e figuriamoci se aveva sembianze da sessantenne................ ma chi ci pensa ad inviare una comunicazione a Capodimonte? Gli studiosi dell'arte hanno capito che senza un minimo di base di cultura numismatica non si va da nessuna parte? Questa di Capodimonte è una castroneria che sta là da anni, stiamo parlando di uno dei primi dieci musei più importanti del mondo.

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Modificato da francesco77

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