Benvenuto su Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

Benvenuti su laMoneta.it, il più grande network di numismatica e storia
Registrandoti ora avrai accesso a tutte le funzionalità della piattaforma. Potrai creare discussioni, rispondere, premiare gli utenti che preferisci, utilizzare il sistema di messaggistica privata, inviare messaggi di stato, configurare il tuo profilo... Se già sei un utente registrato, Entra - altrimenti Registrati oggi stesso!

Accedi per seguire questo  
Follower 0
adolfos

Tessere medievali in piombo

Buongiorno a tutti gli amici.

In questi ultimi tempi ho potuto riscontrare che , anche grazie all'intensificarsi degli scavi medievali in Italia , i ritrovamenti di tessere in piombo sono sempre più frequenti. Anche per gli specialisti , il settore sembra divenire molto interessante nel contesto del panorama degli studi numismatici. Funzionalità , classificazione , tecniche e luoghi di fabbricazione sono gli interrogativi che questa nuova tipologia , parente povera della moneta , pone. Ho riletto una stimolante vecchia discussione del forum impostata da rob ed ora non so se ho fatto bene ad iniziarne una nuova ma penso che il curatore eventualmente no avrà problemi a riaccorparla nella precedente. Mi piacerebbe approfondire il discorso e se qualcuno volesse esprimersi in proposito ben venga.

Potreste dare qualche indicazione per eventuale bibliografia in merito?Vi allego immagini di alcuni esemplari in mio possesso sperando che l'argomento susciti un qualche interesse.Grazie!

post-13684-1275468188,82_thumb.jpg

post-13684-1275468199,59_thumb.jpg

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Un altro esempio

post-13684-1275468261,17_thumb.jpg

post-13684-1275468272,46_thumb.jpg

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Buona sera (e buon 2 giugno) Adolfos.

Premetto che non è mia materia e solo "accidentalmente" mi sono imbattuto in argomenti che riguardassero le tessere e/o le bolle mercantili ed altre in genere.

Leggendo il tuo spunto, mi sono ricordato di aver letto qualche cosa di inerente le bolle e le tessere in piombo, tempo fa su un volume della R.I.N. (ogni tanto me li rileggo...sai la memoria... :unsure: )

L'ho ripreso e ti confermo che si tratta della R.I.N. del 1996 pag 183 e segg. c'è un articolo di Bruno Callegher che aveva interessato anche me, poichè riguarda: "Tessere, bolle mercantili e bolle dogali della collezione GUIDO ZATTERA del Museo Bottacin".

Essendo un appassionato di storia e monetazione veneziana, non potevo tralasciarlo.

E' molto interessante; innanzitutto ci dice chi è Guido Zattera, ex conservatore del museo di Torcello fino al 1997, ha raccolto nei numerosi viaggi in Oriente e specialmente in Turchia e Grecia raccolse un cospicuo numero di monete veneziane e bizantine, nonché bolle e tessere che circolavano in quei luoghi.

Inoltre, in occasione di scavi svoltisi a Torcello osservò come negli strati ci fossero anche dei tondelli in piombo con impresse lettere, stemmi araldici o altre immagini che, adeguatamente interpretate, potevano fornire indicazioni circa le modalità dei traffici mercantili in arrivo o in partenza dal porto veneziano.

E' un articolo di oltre 20 pagg. comprese le tavole e farti un riassunto sarebbe impresa non agevole; anche la bibliografia è "corposa".

Se me lo consenti - anche in considerazione del fatto che devo andare a cena fuori - termino qui. Consideralo un I° tempo; mi riprometto domani di farti un elenco degli autori e relativi scritti che riguardano questo interessante "mondo"

Buona serata

Luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ciao Luciano

certo che ti dò il consenso a patto di ricevere presto il secondo tempo :D A parte gli scherzi , ti ringrazio per l'interessamento. Le mie tessere sono tutte di Centro Italia XIII e XIV sec. , ma anche informazioni dalle parti di Venezia o fuori dal nostro territorio serviranno per fare luce nell'argomento che ho proposto. Almeno per quanto mi riguarda.

A presto e buona cena !

Adolfo

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Buona sera, II° tempo :)

Devo fare una premessa, fatta anche dall'autore dell'articolo che ti ho già evidenziato nel precedente post: l'Italia è gravemente in ritardo circa lo studio e la compilazione di qualsivoglia tipologia di cataloghi di tessere mercantili e/o non, rispetto ad Inghilterra, Francia e Germania.

Buona parte di tutta la bibliografia esistente si rifà a quelle nazioni e le poche eccezioni italiane riguardano specifici scavi nei quali si sono trovate tessere in piombo e presenza di ripostigli catalogati nei musei.

Quanto andrò ad elencare, infatti, riguarda specificatamente l'Italia ed ho tralasciato quanto riguardante paesi esteri. Alcuni rimandi a volumi della RIN, nei quali sono inseriti articoli riferiti a tessere plumbee, penso che tu possa agevolmente richiederli via mail (in fotocopia) alla Società Numismatica Italiana (so che lo fanno e il costo penso dipenda dal numero di fogli da fotocopiare).

Le tessere veneziane dell'olio - RIN XXXIV (1921) pp. 94-106

Le tessere del sale - RIN XXXV (1922) pp. 204-216

Le tessere delle scuole religiose di Venezia - RIN XXXVIII (1925) pp 17-40

A. Saccocci - Tessere, Ceramiche rinascimentali a Udine ed altri materiali dello scavo di Palazzo Savorgnan (a cura di M.Buora e V. Tomadin) Roma 1993

A. Rovelli - Monete, tessere e gettoni, in Archeologia urbana a Roma: il progetto Crypta Balbi. Il Giardino del Conservatorio di S. Caterina della Rosa Vol 4, Firenze 1989 p. 61 EADEM - Monete, tessere e gettoni, in Archeologia urbana a Roma: il progetto della Crypta Balbi. L'Esedra della Crypta Balbi nel Medioevo, Vol 5, Firenze 1990 pp. 172-173

G. Margini, S. Baiocchi - Tessere-pesi monetali, suggelli, decorazioni e piombi del tempo dei Gonzaga signori di Mantova, Mantova 1985

F.M.Vanni - Il segno dei mercanti. Tessere mercantili medioevali del Museo Statale d'Arte medioevale e Moderna di Arezzo, Arezzo 1995

Una cosa particolare, ma che forse sai già e che a me ha incuriosito, riguarda alcune iconografie delle tessere; in genere - ad esempio - la stessa a sei raggi (in qualche caso quattro) trovano corrispondenza con la paleografia medioevale. Nei documenti del XIV-XV secolo, l'asterisco (cioè la stella a sei raggi) è impiegato per indicare il valore di 1 denaro, la X con le estremità lievemente ingrossate a forma di globetto, sostituisce il numero 1.000, espresso a volte anche con due circonferenze unite in forma di otto. :o

Si pensa quindi che queste non erano un semplice segno distintivo, ma rappresentassero un valore effettivo, di dazio o di quantità di merci che erano contenute nella balla piombata.

Quanto sopra è ben poca cosa rispetto alla vastità del tema e all'ignoranza che ho ammesso da principio; spero di averti dato una mano.

Se tu volessi sapere anche la bibliografia dei "foresti" (inglesi, francesi, tedeschi, non hai che da chiedermelo) ;)

Saluti

Luciano

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ciao e buona serata.

Che dirti , sei encomiabile. Più di questo credo non si possa fare ed era quello che chiedevo semplicemente. Cercherò di visualizzare in qualche maniera le tue indicazioni letterarie. Quello che non ho ben capito ancora è se tessera ,del tipo cioè che ho allegato , e bollo camminino di pari passo . A mio parere sono due cose diverse e forse anche i periodi. Interessante la tua osservazione su iconografia-valore :o Vedo anche che la discussione non interessa molto. Avrei alcune considerazioni da fare,ma.... Comunque l'importante è che ora io abbia materiale a disposizione per approfondire quello che mi interessa e questo grazie a te ;)

Cordiali saluti

Adolfo

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Buon pomeriggio,

sono io a ringraziarti; mi hai permesso di conoscere - anche se superficialmente - qualche cosa di nuovo.

Circa il mancato interesse...non credo sia tale; è una materia che certamente non "spopola" i cui cultori si trovano anche ad avere una penuria di testi e/o indicazioni che certamente non li aiuta ad appassionarsi.

Se dovessi trovare qualche cosa che ti potrebbe interessare, non mancherò di fartelo sapere.

Grazie e saluti

Luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

In effetti su questo argomento e' possibile trovare molte fonti informative estere, ricordo ad esempio queste pubblicazioni gratuite inglesi, la newsletter del Leaden Tokens Telegraph:

http://www.mernick.org.uk//leadtokens/

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

In effetti su questo argomento e' possibile trovare molte fonti informative estere, ricordo ad esempio queste pubblicazioni gratuite inglesi, la newsletter del Leaden Tokens Telegraph:

http://www.mernick.org.uk//leadtokens/

Grazie ;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Buon pomeriggio,

sono io a ringraziarti; mi hai permesso di conoscere - anche se superficialmente - qualche cosa di nuovo.

Circa il mancato interesse...non credo sia tale; è una materia che certamente non "spopola" i cui cultori si trovano anche ad avere una penuria di testi e/o indicazioni che certamente non li aiuta ad appassionarsi.

Se dovessi trovare qualche cosa che ti potrebbe interessare, non mancherò di fartelo sapere.

Grazie e saluti

Luciano

Salve,

il 29 marzo avevo posato alcune immagini di sigilli di lanifici o notai veneti, purtroppo non ho avuto molto aiuto nell'identificarli.

Questo per dire che l'argomento di cui state parlando interessa anche agli ignoranti come il sottoscritto che si stanno avvicinando solo ora al variegato mondo del collezionismo in generale.

Sono stato al museo Bottaccin di Padova dove però molto del materiale non è esposto e di sabato non è pure consultabile la bibblioteca (e per chi lavora durante la settimana non ci sono altre alternative).

Effettivamente sarebbe interessante conoscere almeno l'elenco delle pubblicazioni esistenti (io ovviamente parlo per il materiale veneto, ma la cosa è allargabile) con almeno un sunto del loro contenuto e forse questo portale potrebbe essere il posto ideale ove organizzare la cosa (mi riferisco a come si stanno cercando di censire le monete veneziane su questo sito), poi se chi già conosce la materia aggiornasse le informazioni, avremmo una base di partenza anche per noi poveri ignoranti.

Discorso a parte è poi la valutazione economica dei pezzi.

Chiedo scusa se mi sono intromesso, ma l'argomento mi piace...

Buona giornata

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Buongiorno ilehafatto,

Ach!! il tuo precedente del 29/03 me lo sono perso :huh: ma sono iscritto a questo forum solo da maggio ed i post di carattere "veneziano" precedenti, sebbene cercati, non li ho letti tutti. :rolleyes:

Molto interessante, mi vado a leggere il tutto e se posso darti una mano, .....ben volentieri

Saluti

Luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Ma sono bellissime. :o

Non ho capito però se sono tue o se hai tratto le immagini da qualche pubblicazione....se sono tue, complimenti!!!!

C'è un "ricco" articolo sulla RIN vol. CVI del 2005 a due mani, di Michele Asolati e Valentina Casarotto "Note per lo studio delle tessere mercantili: il caso del Lazzaretto Nuovo (VENEZIA).

E' un articolo, con relative foto e disegni, che va da pag. 217 a pag. 246, veramente "gustoso". Dalle foto vedo che le bolle da te postate sono uguali/simili a quelle riprodotte nel testo.

Non ho possibilità di fare una scansione di tutto il testo, ma un paio di spunti interessanti teli scrivo, anche a beneficio di "adolfos" che non è specificatamente "veneziano" :D

...al centro dell'isola (isola della Vigna, sede del Lazzaretto) c'è un imponente edificio rettangolare di circa 2000 metri quadri detto Teson Grando , tutt'ora diviso all'interno in due parti, chiamate Teson verso Venezia e Teson verso Murano. Le pareti lunghe laterali erano composte da un'infilata di ternta arcate su pilastri in mattone cotto che rendevano la struttura simile ad un lungo portico.........dopo i restauri effettuati, sotto uno spesso strato di calce, è apparso uno spettacolare teatro di iscrizioni che riportano cronache e spedizioni dall'Oriente, storie di morti, di elezioni di Dogi, di Priori del Lazzaretto, alcuni disegni preziosissimi di imbarcazioni e profili di uomini, ma soprattutto vennero riportati alla luce simboli misteriosi disseminati sopra gli antichi archi ancora chiusi del Teson. Erano monogrammi di colore rosso-bruno composti da due o tre lettere, incorniciati entro cuori o cerci, suddivisi e sormontati da croci astili a 2 o 3 bracci, uscenti in alto, del tutto simili alle bolle ritrovate al Lazzaretto........

.....il ruolo di questi disegni era quello di far meglio e più velocemente identificare, razionalizzare, e movimentare le merci dai Bastazzi (manovali) e depositate in quarantena nel Lazzaretto; in prossimità del disegno, c'erano le merci bollate con il medesimo monogramma!

Attenzione, queste tessere o bolle, venivano chiamate "cappelletti"!

Più tardi ti comunico la bibliografia

Saluti

Luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Inviato (modificato)

Noto con grande piacere che utenti iscritti al forum da poco portino nuovi stimoli. Molto bene. ;) In effetti rileggendo la vecchia discussione di rob sulle tessere medievali qualche utente preparato aveva espresso opininioni a riguardo.Evidentemente in questo momento sono occupati in altre cose. Tanto ci sarebbe da dire ancora.Il problema vero riguardo la bibliografia ( anche per i sigilli di ileha ) è che ormai è opinione diffusa tra gli specialisti che non basta quello è rappresentato sulla tessera per classifirla ma molto più importante è il luogo di ritrovamento in determinati edifici . Quindi scavi in stratigrafia ben precisa . In questi ultimi anni sono aumentati in maniera considerevole ed i ritrovamenti di questi succedanei di moneta sempre più frequenti . La maggioranza degli esemplari presenti nei musei ed in letteratura mancano di prove contestuali che ne rendono problematica l'analisi. Se ne deduce che la materia avrebbe bisogno di nuova linfa letteraria. Riguardo l'ignoranza , chi può affermare di non esserlo? :D

Ciao a tutti e grazie

Modificato da adolfos

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Ben ritrovati,

Giusto quello che dici, adolfos, infatti il cruccio di chi ha scritto gli articoli è che i nonogrammi, pur provvisti di iniziali, sono indecrifabili e non danno certezze sulla proprietà e tipologia del carico al quale erano pinzate le bolle.

E' stato invece rilevato, dai molteplici richiami fatti dalle Magistrature veneziane, che ruberie e furti avvenivano, non solo mediante asportazione della mercanzia, ma anche attraverso la contraffazione delle marche sul muro e l'asportazione fraudolenta dei "cappelletti" dalla refurtiva per non farla rintracciare. E' probabile quindi che taluni di questi reperti non sia "genuino" ma si siano artefatte alcune insegne aggiungendo o modificando lettere e/o segni.

Considerato poi che ad ogni riconsegna di carico, i Bastazi dovessero cancellare dai muri i segni ormai obsoleti e non più rispondenti a merci depositate e provvedere alla pulizia dell'area dalle tessere rotte o staccatesi per essere buttate, viene a mancare qualsivoglia relazione tra disegni e cappelletti ritrovati.

BIBLIOGRAFIA

Asolati M 2000a, Monete in Laguna "Archeo venezia, X n. 4 (dic. 2000)

Asolati M 2000b, Ritrovamenti monetali in territorio lagunare. Monete romane, bizantine - schede nn 1 - 12, 14 - 24, 40 - 42,

Caniato C. 1979, Il Lazzaretto Nuovo, in Venezia e la peste 1378/1797, Venezia pp. 343-362

extra Venezia

Colombetti L. 1998, Piombi mercantili "Pavesi", Bollettino della Società Pavese di Storia Patria, xcviii PP. 31-39

Banti A. 2000, Tessere mercantili italiane in uso fra i secoli XIII-XV, voll I-II Firenze

Saluti

Luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

La bibliografia è venuta fuori , anche se prevalentemente di area veneta o straniera. E vi ringrazio di nuovo. Purtroppo penso non riguardi in particolar modo quello che avevo in mente. Comunque ho imparato qualcosa su altre tipologie di piombi . Non fate caso io mi lamento sempre ;)

Ciao a tutti

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ma sono bellissime. :o

Non ho capito però se sono tue o se hai tratto le immagini da qualche pubblicazione....se sono tue, complimenti!!!!

C'è un "ricco" articolo sulla RIN vol. CVI del 2005 a due mani, di Michele Asolati e Valentina Casarotto "Note per lo studio delle tessere mercantili: il caso del Lazzaretto Nuovo (VENEZIA).

E' un articolo, con relative foto e disegni, che va da pag. 217 a pag. 246, veramente "gustoso". Dalle foto vedo che le bolle da te postate sono uguali/simili a quelle riprodotte nel testo.

Non ho possibilità di fare una scansione di tutto il testo, ma un paio di spunti interessanti teli scrivo, anche a beneficio di "adolfos" che non è specificatamente "veneziano" :D

Più tardi ti comunico la bibliografia

Saluti

Luciano

Salve,

grazie per il contributo.

Questi sigilli sono miei, a Venezia capita di imbattersi su cose strane quando si va per negozi e negozietti. Mi avevano incuriosito e così li ho presi. Mi sembra di capire quindi che venissero usati per sigillare le merci "in quarantena" nell'isola del Lazzaretto Nuovo (che a questo punto dovrò andare a visitare!!!) e che una loro riproduzione fosse disegnata anche sul muro nel posto ove venivano stoccati i prodotti, quindi terminato il periodo di quarantena venivano "rotti i sigilli" (e cancellate le riproduzioni sul muro) e consegnate le merci all'acquirente e facilmente i sigilli rotti erano sparsi a terra essendo inutilizzati, quindi ora con i lavori di restauro e scavo probabilmente sono "riaffiorati". Se questa è la storia, magari si riuscisse a risalire al carico! Grazie ancora!!!!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@adolfos e 417sonia

Salve

Se il vostro interesse per le tessere di piombo comprende anche i tappi dei contenitori della teriaca dispensata dalle antiche farmacie venete, potete prendere visione alla discussione ‘Il fascino discreto dei gettoni di piombo’ alla quale ho appena aggiunto un post sull’argomento.

apollonia

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@adolfos e 417sonia

Salve

Se il vostro interesse per le tessere di piombo comprende anche i tappi dei contenitori della teriaca dispensata dalle antiche farmacie venete, potete prendere visione alla discussione ‘Il fascino discreto dei gettoni di piombo’ alla quale ho appena aggiunto un post sull’argomento.

apollonia

Ciao apollonia

certo che ho letto la tua discussione! E la ho seguita con estremo interesse. Non si finisce mai di imparare. Purtroppo la mia attenzione è rivolta ad un'altra tipologia di piombi , le tessere ( pseudomonete ) medievali di XIII e XIV sec. e non oltre. Ma ti ribadisco , sono rimasto affascinato dal tuo argomento sui tappi dei contenitori delle antiche farmacie. E continuerò a seguire un'eventule continuazione della discussione. ;)

Ciao e grazie

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!


Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.


Accedi Ora
Accedi per seguire questo  
Follower 0

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?