Minuto genovese ...ma che porta ?

[Corsodinazione]

Scoperto oggi ..;che meraviglia ! :D :D

Uploaded with ImageShack.us :lol:

Uploaded with ImageShack.us su la porta ...mi pare una Bandiera??

[borghobaffo]

Dovrebbe essere un quartaro genovese ,del I° tipo emesso sotto il governo ghibellino (1334-1336),ma in questo esemplare le scritte sono varianti sia al D/ che al R/.Al diritto manca la croce ? nel rovescio è scritto solo CORANDUS ? e poi c'è la bandierina a DX in alto, sul castello (è il primo esemplare che vedo con questo particolare),siamo difronte ad un inedito?sarà interessante sentire pareri più autorevoli,ciao Borgho.

Modificato 4 Agosto, 2010 da borghobaffo

[EffePi]

Ciao Consordinazione,

credo che la strada suggerita da Borgho non sia quella esatta. Io mi orienterei più sui Minuti coniati nel 1396 da Antoniotto Adorno Governatore per conto di Carlo VI di Francia. Innanzitutto la tua moneta mi sembra in mistura e non in rame puro come i quartari; sul lato con il Castello, si legge bene 'IANVA', preceduto e succeduto da due sigle, la seconda della quale può essere in effetti una 'O' o una 'Q' come nei quartari, ma in quei casi la 'Q' è sempre l'inizio della legenda. Sotto il castello si vede bene inoltre la stellina tipica dei Minuti che ti citavo. Anche l'interpunzione a doppi punti è ben documentata per i Minuti. Allo stesso modo, la partizione CO NR AD VS nei quattro canti definiti dalla croce intersecante corrisponde con le monete che ti suggerisco di guardare. Giusto a titolo d'informazione, di questi minuti, normalmente comuni, esiste un tipo più raro, che ha in uno dei quattro canti un giglio (nel secondo, in particolare) e l'interpunzione a pentafogli.

Per quanto riguarda la 'bandierina'... beh non è nota come variante, ma mi sembra che il conio non sia dei più freschi, magari si tratta solo di un piccolo difetto, o di uno scivolamento che tutto sommato mi sembra interessare anche la prima 'A' di 'IANVA', e forse, sull'altro lato il centro della croce e la 'S' di 'CONRADVS'

EffePi :)

P.S. Comunque una moneta che mi piace, da Genovese e Genovista,

Modificato 4 Agosto, 2010 da EffePi

[fra crasellame]

concordo con EffePi

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV9/2

[bavastro]

classico minuto con castello che taglia in basso e stella sotto.

.R. IANVA:Q:, battuto sotto uno dei governatori per Carlo VI.

Modificato 5 Agosto, 2010 da bavastro

[borghobaffo]

Ciao Consordinazione,

credo che la strada suggerita da Borgho non sia quella esatta. Io mi orienterei più sui Minuti coniati nel 1396 da Antoniotto Adorno Governatore per conto di Carlo VI di Francia. Innanzitutto la tua moneta mi sembra in mistura e non in rame puro come i quartari; sul lato con il Castello, si legge bene 'IANVA', preceduto e succeduto da due sigle, la seconda della quale può essere in effetti una 'O' o una 'Q' come nei quartari, ma in quei casi la 'Q' è sempre l'inizio della legenda. Sotto il castello si vede bene inoltre la stellina tipica dei Minuti che ti citavo. Anche l'interpunzione a doppi punti è ben documentata per i Minuti. Allo stesso modo, la partizione CO NR AD VS nei quattro canti definiti dalla croce intersecante corrisponde con le monete che ti suggerisco di guardare. Giusto a titolo d'informazione, di questi minuti, normalmente comuni, esiste un tipo più raro, che ha in uno dei quattro canti un giglio (nel secondo, in particolare) e l'interpunzione a pentafogli.

Per quanto riguarda la 'bandierina'... beh non è nota come variante, ma mi sembra che il conio non sia dei più freschi, magari si tratta solo di un piccolo difetto, o di uno scivolamento che tutto sommato mi sembra interessare anche la prima 'A' di 'IANVA', e forse, sull'altro lato il centro della croce e la 'S' di 'CONRADVS'

EffePi :)

P.S. Comunque una moneta che mi piace, da Genovese e Genovista,

Condivido la tua classificazione,bravo,ho usato il condizionale apposta perche troppe cose non mi convincevano, per questo ho chiamato in causa il parere degli esperti!!!! saluti Borgho.

[dizzeta]

Stavo facendo una ricerca sui minuti ed ecco che ho trovato questa discussione che mi era sfuggita, ed ho trovato la misteriosa sigla "delta minuscolo rovesciato" per cui ho preso l'occasione per modificare un po' la scheda del catalogo http://numismatica-i...moneta/W-GEV9/2

La sigla "delta rovesciato" può essere sia come prima sigla che come seconda sigla, in questo caso leggo le sigle: R - delta rovesciato ....... e questo delta è bellissimo.

Grazie Corsodinazione e complimenti perchè quella sigla è molto particolare forse lo zecchiere era Dorinus Ieronimus

Modificato 17 Marzo, 2012 da dizzeta

[dizzeta]

Stavo facendo una ricerca sui minuti ed ecco che ho trovato questa discussione che mi era sfuggita, ed ho trovato la misteriosa sigla "delta minuscolo rovesciato" per cui ho preso l'occasione per modificare un po' la scheda del catalogo http://numismatica-i...moneta/W-GEV9/2

La sigla "delta rovesciato" può essere sia come prima sigla che come seconda sigla, in questo caso leggo le sigle: R - delta rovesciato ....... e questo delta è bellissimo.

Grazie Corsodinazione e complimenti perchè quella sigla è molto particolare forse lo zecchiere era Dorinus Ieronimus

... forse per gli amici Còrsi è bene che metta una immagine del "delta minuscolo" di cui sto parlando

Modificato 17 Marzo, 2012 da dizzeta

[dizzeta]

..... aggiungo ancora questo carattere tipografico perchè se no non si capisce perchè "rovesciato"

[monbalda]

Caro dizzeta,

grazie per aver riportato all'attenzione questo minuto di Corsodinazione davvero bello.

Ora vado di fretta per altre annotazioni, però una cosa al volo la devo dire: ...sorry quello non è un delta rovesciato, ma una semplice d "gotica", variante della versione minuscola.

Vedo di allegare un paio di tavole con alfabeti gotici, per quanto calligrafici e riferiti alla scrittura su supporto cartaceo, per dare l'idea (per il resto puoi/potete controllare anche qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Scrittura_gotica).

Un caro saluto e...a presto MB

[dizzeta]

Ma è la stessa cosa del "delta rovesciato" oppure il "delta rovesciato" è una cosa diversa?

Forse è stato chiamato così intendendo la medesima sigla?

P.S. ....intanto ho corretto in catalogo

Modificato 17 Marzo, 2012 da dizzeta

[monbalda]

Ma è la stessa cosa del "delta rovesciato" oppure il "delta rovesciato" è una cosa diversa?

Forse è stato chiamato così intendendo la medesima sigla?

P.S. ....intanto ho corretto in catalogo

Penso proprio che si tratti della stessa cosa, ovvero della stessa lettera, probabilmente definita erroneamente"delta rovesciato" (poi potremmo verificare per primi da chi e perchè...;)).

Tra l'altro, anche se ogni cosa è possibile, visto il tipo di epigrafia di queste monete, che già attinge ampiamente al repertorio gotico, e dato quanto in genere definito per lettere come questa in analoghe altre monetazioni (d minuscola gotica), andare a pescare una lettera corrispondente dell'alfabeto greco, che poi doveva essere rovesciata e per poi "spezzarle" i tratti rotondi per farla apparire "gotica" mi pare davvero eccessivo, anche per i monetieri del tempo.

Un saluto (e buon fine settimana) MB

[dizzeta]

Penso proprio che si tratti della stessa cosa, ovvero della stessa lettera, probabilmente definita erroneamente"delta rovesciato" (poi potremmo verificare per primi da chi e perchè... ;)).

Credo di aver capito il "da chi e perchè":

ho trovato una bella pubblicazione, cui faccio spesso riferimento, il segno che era citato come :" σ (rovesciata) " e l'ho chiamata io "delta" per i miei trascorsi studi topografici dove quel segno era "delta" e presumo che l'estensore abbia voluto dire "rovesciata" perchè quel piccolo apice è a destra invece che a sinistra come nella moneta (ma forse solo a causa del carattere tipografico che aveva trovato) lì per lì non mi è venuto altro nome da dargli, "spero, promitto et iuro" che d'ora in avanti la chiamerò d "gotica" ... che è più numismatico e conforme al periodo.

Modificato 17 Marzo, 2012 da dizzeta

[dizzeta]

Altro errore che ho fatto è stato citare Dorinus Ieronimus (e qui proprio non so perchè, solo per il D iniziale ?) credo ora che D I siano le iniziali dei due zecchieri Dorinus Usumaris e Georgius (Ieorgius) de Bricherio che risultano essere stati Soprastanti di Zecca nel 1380 .... ma anche qui sono solo ipotesi ovviamente .... altrimenti la moneta potrebbe esser stata battuta all'epoca del Doge Nicola Guarco dove c'è un genovino con sigla "d gotica" ... sorry

Modificato 17 Marzo, 2012 da dizzeta

[monbalda]

Se a questo punto vogliamo dirla tutta...io ho l'impressione che talvolta anche l'altra iniziale sia minuscola: in tal caso non sarebbe una R ma una n minuscola gotica. Comunque sia DR che DN (e viceversa ND, e RD) non tornano con le iniziali di nessuno degli zecchieri che per adesso ho rintracciato per l'ultimo ventennio del XIV secolo (dall'uscita della Guida alle zecche ho continuato la ricerca negli archivi ed ho trovato alcune novità anche per il personale di zecca...), anche se putroppo nella documentazione di quel periodo ci sono numerosi "buchi".

Saluti, ed i miei complimenti alla "trasparenza" di Dizzeta che ha segnalato prontamente questa piccola "svista" circa il nome del presunto zecchiere :) MB

[dizzeta]

...ah, meraviglia! Questa della "n gotica" è una gran bella novità ... ci metterò un occhio pure io!

[dizzeta]

Ecco qua, allora due esempi che un po' fanno pensare, chissà se si potrà dedurre qualcosa:

il primo è il genovino di Gabriele Adorno (1359-1363), il secondo è quello di Nicola Guarco (1378-1383), potrete trovare le monete intere sul catalogo.

I segni degli zecchieri mi sembrano tutti "d gotica" e "n gotica" (ovviamente Monbalda docet :) ) è strano, però, se sono le stesse persone, che gli zecchieri dell'oro siglassero anche la moneta "vile", mi sembrava di aver capito che erano due compartimenti separati con addetti diversi .... a meno che qualcuno non fosse ...declassato, oppure promosso, inoltre in quegli anni i Soprintendenti erano due: forse "viaggiavano" in coppia anche nelle promozioni/declassamenti?

Modificato 17 Marzo, 2012 da dizzeta

[Corsodinazione]

Sonno onorato e fieru ....grazie a tutti per la passione.di questi.....che mi sono cari......aprestu

[monbalda]

caro dizzeta,

in anni diversi gli zecchieri potevano avere la responsabilità per seguire emissioni diverse: in genere si separava l'oro dall'argento e dalle misture, che invece avevano lo stesso zecchiere di riferimento. A Genova, per quando abbiamo qualche documento, ma anche a Firenze dove i registri della zecca sono più integri per il XIV secolo era così.

Visto tra l'altro che il personale di zecca per certi periodi era sempre lo stesso, o quantomeno appartenente alle stesse famiglie con semplice cambio di ruolo negli anni (ma nell'ambito dello stesso livello...), ci potrebbe stare benissimo che le stesse iniziali, come prima gli stessi simboli, si trovino in anni diversi ma non molto lontani tra loro su serie monetali differenti (tu non hai visto tutto il mio libro su Pisa, ma certe cose si vedono anche lì ;)).

Bella ricerca comunque, senz'altro utile anche per il lavoro che sto facendo io :).

Un caro saluto a te e al nostro Corsodinazione MB