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MCMLXXVIII

http://cgi.ebay.com/LOT-500-UNCLEANED-ROMAN-ANCIENT-COINS-ANTIQUES-TREASURE-/270620916685?pt=LH_DefaultDomain_0#ht_5041wt_704

apparentemente ne ha più di 10 lotto disponibili , per un totale di più di 5000 monete romane.

ciao

potrebbe averle ricevute lecitamente o illecitamente da Bulgaria o Regno Unito(2 stati a caso), non e' un venditore italiano e non sta in italia

certamente lo stato potrebbe chiedere la provenienza ma anche nel caso non fosse dimostrabile potrebbero cmq venire da altrove, non e' che se non e' dimostrabile allora sono italiane -anche se ai beni culturali e' possibile che lo pretendano- (allora ogni stato potrebbe rivolerle indietro ma siccome nessuno fa questa caccia alle streghe a muso duro, gli unici pretendenti saremmo noi (cioe' loro))

certamente mi da fastidio vedere migliaia di monete vendute liberamente in nazioni che non hanno niente a che fare con Roma(inteso come Impero Romano, non come Roma-Italia-Beni Culturali)

Modificato da MCMLXXVIII

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Alberto Varesi

http://cgi.ebay.com/...0#ht_5041wt_704

apparentemente ne ha più di 10 lotto disponibili , per un totale di più di 5000 monete romane.

ciao

potrebbe averle ricevute lecitamente ......., non e' un venditore italiano e non sta in italia......

certamente mi da fastidio vedere migliaia di monete vendute liberamente in nazioni che non hanno niente a che fare con Roma(inteso come Impero Romano, non come Roma-Italia-Beni Culturali)

Beh, la prima ipotesi dovrebbe automaticamente cancellare la seconda, ovvero se le monete hanno una lecita provenienza perché regolarmente acquistate e regolarmente esportate/importate, perché dovrebbe dare fastidio vederle vendute in un Paese che non ha nulla a che vedere con l'impero romano ?

Non ci crea fastidio, anzi, vantare un museo come quello egizio di Torino (non mi risulta che il capoluogo piemontese fosse una avanzata roccaforte dei Faraoni...)

Discorso completamente diferente invece per quanto illecitamente esportato dal Paese d'origine ma qui credo che sia ben altro il materiale che si dovrebbe cercare ;)

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mirkoct

dalle mie parti quei "bronzi" si chiamano anche croste..................................rimpiangerei ben altri "espatrii"

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vince960

dalle mie parti quei "bronzi" si chiamano anche croste..................................rimpiangerei ben altri "espatrii"

Hai ragione, proprio per questo invece di essere 'demonizzate' queste monete dovrebbero essere viste per quello che sono, un mezzo molto utile per avvicinare persone alla numismatica antica attraverso lo studio di monete di bassissimo valore. Io ho cominciato così e ogni tanto un po' di monete da pulire - acquistandole rigorosamente all'estero :D - le prendo ancora volentieri. E' che vedendo 5000 monete insieme a qualcuno può venire in mente che provengano da un unico ritrovamento, mentre in realtà i 'grossisti' raccolgono da molte fonti diverse, mettere insieme qualche migliaio di monetine così non ci vuole molto, immagino, da quanto si vede in giro.

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MCMLXXVIII

Beh, la prima ipotesi dovrebbe automaticamente cancellare la seconda, ovvero se le monete hanno una lecita provenienza perché regolarmente acquistate e regolarmente esportate/importate, perché dovrebbe dare fastidio vederle vendute in un Paese che non ha nulla a che vedere con l'impero romano ?

io dubito che 5-10.000 monete (ma moltissimi altri lotti ancora) non pulite possano avere lecita provenienza

nei paesi occidentali non mi risulta che tale mercato sia legalmente possibile, in inghilterra (ma qui chiedo a voi) mi pare che lo stato debba verificare il materiale prima di decidere se acquistarlo per l'importanza o lasciarlo al proprietario, ora se non pulisco quelle monete come faccio a stabilire cosa c'e' sotto, fossero anche 100 monete su 10.000 di materiale e qualita' di basso valore ma con imperatore o rovescio unici al mondo ?

diverso il discorso all'est, dove credo che sia illegale in tutti gli stati il trafugare, l'esportare, ma nessuno ti dice niente se scavi in montagna e se passa la forestale bulgara ci fai cin-cin e tutti a far festa giu in paese

un po forse come in egitto nei decenni e secoli scorsi, tutti trafugavano e siccome non c'erano ne controlli ne leggi ferree allora diventava tutto lecito

Non ci crea fastidio, anzi, vantare un museo come quello egizio di Torino (non mi risulta che il capoluogo piemontese fosse una avanzata roccaforte dei Faraoni...)

verissimo, ma bisogna vedere sempre se ci sono di mezzo cose trafugate o scambi o accordi con l'egitto

se fosse tutto trafugato e l'egitto le richiedesse indietro non mi porrei il problema, e' roba loro.

Discorso completamente diferente invece per quanto illecitamente esportato dal Paese d'origine ma qui credo che sia ben altro il materiale che si dovrebbe cercare ;)

beh magari 10-100 monete una tantum incrostate, non d'oro e non d'argento puo' essere

ma se c'e' un flusso continuo di decine di migliaia di pezzi ogni settimana imho il problema diventa rilevante, per l'italia e per i paesi dell'impero

http://shop.ebay.com/i.html?_trkparms=65%253A12%257C66%253A2%257C39%253A1%257C72%253A3773&rt=nc&_nkw=uncleaned+roman+coins&_sticky=1&_trksid=p3286.c0.m14&_sop=3&_sc=1

questo e' un vero dissanguamento

(un commerciante usa ' lo scorso anno ho venduto 50.000 di queste monete' o 'le ricevo direttamente dagli 'scavatori')

Modificato da MCMLXXVIII

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Alberto Varesi

"io dubito che 5-10.000 monete (ma moltissimi altri lotti ancora) non pulite possano avere lecita provenienza"

Non sto dicendo che lo siano, ma che possano esserlo sì. Possono provenire dalla Spagna o dall'Inghilterra, ad esempio. Non tutti i Paesi hanno leggi restrittive....

"se non pulisco quelle monete come faccio a stabilire cosa c'e' sotto, fossero anche 100 monete su 10.000 di materiale e qualita' di basso valore ma con imperatore o rovescio unici al mondo ?"

Beh, allora il venditore in questo caso oltre che furfante é anche poco avveduto, dato che tra le tantissime ruzziche che propone vi potrebbe essere una moneta di grande valore....

Pensi davvero che a fronte di un ritrovamento di 10.000 piccoli bronzi logori, lisi e massacrati, il Governo britannico spenderebbe una fortuna per pulire tutte quelle monete - di proprietà non dello Stato ma di chi le ha trovate (così funziona, in Inghilterra) per vedere se vi é un pezzo con un rovescio mai visto ? Io dubito fortemente.

E quando dico "spendere una fortuna" non sto dicendo così, per dire. La NIP ha recentemente sponsorizzato la pulitura di un gruppetto di bronzi imperiali di un museo toscano. Costo ? 1.300 € per qualche decina di pezzi, forse 100/150 (non ricordo bene). Fai tu il rapporto.

"beh magari 10-100 monete una tantum incrostate, non d'oro e non d'argento puo' esserema se c'e' un flusso continuo di decine di migliaia di pezzi ogni settimana imho il problema diventa rilevante, per l'italia e per i paesi dell'impero"

Non credo che il metro per misurare l'importanza di un ritrovamento e gli eventuali danni arrecati alla collettività, se questo é clandestino, debba essere il quantitativo.

Anni fa vi fu un ritrovamento dalle mia parti (Oliva Gessi) composto da poche decine di pezzi: medaglioni d'argento del basso impero, tutti in altissima conservazione. Sotto tutti i profili (storico, numismatico ed economico) un simile gruppetto non ha paragoni con le ruzziche di cui sopra, fossero anche 1.000.000

Modificato da Alberto Varesi

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Guest utente3487

Anni fa vi fu un ritrovamento dalle mia parti (Oliva Gessi) composto da poche decine di pezzi: medaglioni d'argento del basso impero, tutti in altissima conservazione. Sotto tutti i profili (storico, numismatico ed economico) un simile gruppetto non ha paragoni con le ruzziche di cui sopra, fossero anche 1.000.000

Però, se non lo avessero rinvenuto delle persone per bene, una volta fatte sparire le tracce per identificarle all'interno di un contesto (sito di rinvenimento ecc ecc) secondo quanto auspicato da molti, dovrebbe poi essere permessa la libera circolazione dei pezzi rinvenuti.

Ecco perchè io sono molto perplesso sulle proposte di modifica alla normativa esistente, proposte senz'altro suggestive ma che presentano anche il rovescio della medaglia. Anche perchè spesso questi "ripostigli" non si trovano all'interno di aree archeologiche, ma murati in case vecchie, sepolti in terreni agricoli ecc.

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mirkoct

se il diritto della medaglia è garanzia di tranquillità per i collezionisti onesti che potrebbero subire sequestri assurdi, allora accetto volentieri il rovescio della tua medaglia, per me viene prima di tutto la tutela degli onesti

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Guest utente3487

se il diritto della medaglia è garanzia di tranquillità per i collezionisti onesti che potrebbero subire sequestri assurdi, allora accetto volentieri il rovescio della tua medaglia, per me viene prima di tutto la tutela degli onesti

Il problema è che, alla luce di tutti gli avvenimenti, nel nostro Paese gli onesti sono merce rara. Ma non apriamo ulteriori polemiche.

Resta il fatto che se un pinco pallino qualsiasi trova una bella cassetta murata in una casa in ristrutturazione, piena di monete, ho forti dubbi che non faccia una brutta fine...scusate la scarsa fiducia nel prossimo, ma la tentazione per un collezionista è forte. Onestamente posso dire che io stesso aprirei la cassetta, mi guarderei tutte le monete e spero che mi comporterei da buon cittadino. Anche sapendo che il tutto potrebbe finire nel solito scantinato, in attesa di fare una brutta fine :ph34r:

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Paleologo

Pensi davvero che a fronte di un ritrovamento di 10.000 piccoli bronzi logori, lisi e massacrati, il Governo britannico spenderebbe una fortuna per pulire tutte quelle monete - di proprietà non dello Stato ma di chi le ha trovate (così funziona, in Inghilterra) per vedere se vi é un pezzo con un rovescio mai visto ? Io dubito fortemente.

Per trovare un rovescio mai visto probabilmente no, ma per studiare il contesto di ritrovamento di un tesoro di 10.000 monete, le frequenze, la metrologia, i dati di circolazione monetaria e quant'altro... senza contare che già il ritrovamento di un grande tesoro composto in massima parte da monete molto circolate sarebbe probabilmente una rarità di per sé, e sarebbe indizio di modalità di occultamento fuori dal comune... probabilmente il Governo britannico farebbe valere la clausola del Treasure Trove Act e si comprerebbe le 10.000 monete prima di farle restaurare! Non esiste solo il punto di vista del collezionista, o del mercante ... ;)

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numizmo

se il diritto della medaglia è garanzia di tranquillità per i collezionisti onesti che potrebbero subire sequestri assurdi, allora accetto volentieri il rovescio della tua medaglia, per me viene prima di tutto la tutela degli onesti

Il problema è che, alla luce di tutti gli avvenimenti, nel nostro Paese gli onesti sono merce rara. Ma non apriamo ulteriori polemiche.

Resta il fatto che se un pinco pallino qualsiasi trova una bella cassetta murata in una casa in ristrutturazione, piena di monete, ho forti dubbi che non faccia una brutta fine...scusate la scarsa fiducia nel prossimo, ma la tentazione per un collezionista è forte. Onestamente posso dire che io stesso aprirei la cassetta, mi guarderei tutte le monete e spero che mi comporterei da buon cittadino. Anche sapendo che il tutto potrebbe finire nel solito scantinato, in attesa di fare una brutta fine :ph34r:

E dove starebbe la valenza storico-archeologica-stratigrafica e compagnia cantante in una cassetta di monete trovate murate in una vecchia casa?

Mi pare logico che chi se le è trovate ne diventi anche il proprietario a tutti gli effetti,( se non salta fuori il precedente proprietario) e se lo stato se le vuole comperare che tiri fuori i soldi invece di comportarsi predatoriamente come al solito.Idem se le volesse studiare: la fai in tempi ragionevoli, non da quì all'eternità.

In un contesto di stratigrafia intatta capisco la tutela e l'interesse culturale, ma per monete ormai decontestualizzate, specie se da lungo tempo e pre legislazione come nel caso citato, di che interesse di tutela o pretesa di possesso pubblico vai cianciando?

E' ora di smetterla con questa storiella che è tutto dello stato e basta( oltretutto per fargli fare la trista fine che tu stesso descrivi sopra), tanto lo stato non potrà mai farcela ad arginare i flussi, lo sai tu, lo so io e lo sa anche lo stato e chi ne fa le leggi, ma ormai non è più una questione di interesse pubblico quanto una prova di forza tra autorità e autoritarismi e diritti del cittadino.

Bè, la brutta notizia è che avete già perso e perderete sempre, finché non cambierete il modo di porvi nei confronti dei cittadini.Hanno perso tutti gli stati che hanno applicato legislazioni proibizionistiche anche dove le pene erano certe e le galere ben più terrificanti, non penserete mica che possiate vincere quì dove i processi durano all'infinito e le pene sono tutt'altro che certe anche per reati ben più gravi?ma per favore....!

Modificato da numizmo

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417sonia
Supporter

Per chi non avesse mai provato (la lingua non aiuta); andate a vedere su ebay Grecia la vendita di monete italiante ante Lire.

Vi verranno proposti venditori di tutto il Mondo; limitatevi a quelli che vendono lotti di monete romane, spesso da pulire, sono centinaia (soprattutto USA, ma anche australiani, inglesi, tedeschi....) e salvo quelli che vendono il pezzo unico, tantissimi vendono lotti di decine, se non centinaia di monete di questo tipo, oltre alle bizantine, ecc. ecc.

E' una inondazione di monete. :angry:

Se penso che qualcuno potrebbe essere invogliato a "riportarle a casa"....invece di ringraziarlo, viene crocefisso.

Saluti

Luciano

Modificato da 417sonia

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Guest utente3487

E dove starebbe la valenza storico-archeologica-stratigrafica e compagnia cantante in una cassetta di monete trovate murate in una vecchia casa?

E se fosse la cassa contenente le paghe di una Legione di Roma?

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Alberto Varesi

Pensi davvero che a fronte di un ritrovamento di 10.000 piccoli bronzi logori, lisi e massacrati, il Governo britannico spenderebbe una fortuna per pulire tutte quelle monete - di proprietà non dello Stato ma di chi le ha trovate (così funziona, in Inghilterra) per vedere se vi é un pezzo con un rovescio mai visto ? Io dubito fortemente.

Per trovare un rovescio mai visto probabilmente no, ma per studiare il contesto di ritrovamento di un tesoro di 10.000 monete, le frequenze, la metrologia, i dati di circolazione monetaria e quant'altro... senza contare che già il ritrovamento di un grande tesoro composto in massima parte da monete molto circolate sarebbe probabilmente una rarità di per sé, e sarebbe indizio di modalità di occultamento fuori dal comune... probabilmente il Governo britannico farebbe valere la clausola del Treasure Trove Act e si comprerebbe le 10.000 monete prima di farle restaurare! Non esiste solo il punto di vista del collezionista, o del mercante ... ;)

Se parliamo di acquisto da parte dello Stato britannico, posso essere d'accordo, ma che le faccia restaurare a sue spese e poi le renda al proprietario....permettimi di dubitarne.

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Alberto Varesi

quote name='417sonia' date='16 agosto 2010 - 17:13 ' timestamp='1281971598' post='676839']

Per chi non avesse mai provato (la lingua non aiuta); andate a vedere su ebay Grecia la vendita di monete italiante ante Lire.

Vi verranno proposti venditori di tutto il Mondo; limitatevi a quelli che vendono lotti di monete romane, spesso da pulire, sono centinaia (soprattutto USA, ma anche australiani, inglesi, tedeschi....) e salvo quelli che vendono il pezzo unico, tantissimi vendono lotti di decine, se non centinaia di monete di questo tipo, oltre alle bizantine, ecc. ecc.

E' una inondazione di monete. :angry:

Se penso che qualcuno potrebbe essere invogliato a "riportarle a casa"....invece di ringraziarlo, viene crocefisso.

Saluti

Luciano

A casa di chi ? In Italia solo perché sono monete romane ? Le zecche dell'impero non erano solo sul suolo italico.....

Era più o meno la proposta dell'accordo Italia-USA per il quale gli utenti di questo Forum (e di altri) pochi mesi fa si indignarono mandando email e fax in america con l'intento di fermarla.

Come dice il vecchi adagio "non teniamo da parte i bruscolini per buttare via le travi": sono ben altre le monete che da 70 anni a questa parte hanno preso il volo per l'estero e che farebbero la loro grande figura in ogni museo; Decadrammi, tetradrammi, Aurei, Sesterzi ed esemplari dell'Aes Grave da brivido, senza contare le collezioni intere, da quelle piccole a quelle "da sogno".

Per quelle ci sarebbe da indignarsi, a mio avviso.

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numizmo

E dove starebbe la valenza storico-archeologica-stratigrafica e compagnia cantante in una cassetta di monete trovate murate in una vecchia casa?

E se fosse la cassa contenente le paghe di una Legione di Roma?

in tal caso allora, non si dovrebbe parlare di " vecchia casa" ma di "resti architettonici" di età classica, che sono soggetti a ben altra classificazione che "una vecchia casa". I resti di costruzioni romane o precedenti entrano a pieno titolo nel novero dei beni soggetti a interesse culturale,tant'è che per effettuarci lavori ci sono iter particolari, e, allo stesso modo tutti i reperti ivi conservati e ritrovati in corso d'opera, e la cassetta lo sarebbe, rivestono lo stesso interesse e sono soggetti alle stesse regole.

Ma tu hai parlato di vecchia casa, che con i resti architettonici di età classica ha ben poco a spartire, anche perché la vedo dura che una cassa legionaria sia stata nascosta in una struttura ancora ben al di là di esistere.

Poi, per poter dire che è una cassa legionaria dovresti trovare la cassa stessa, che : primo il più delle volte NON era una cassa, secondo era in materiali deperibili, terzo, deve esporre le insegne della legione o i signa imperiali.Se queste condizioni non sono soddisfatte si ritorna all'accumulo di monete decontestualizzato.

Poi , anche se fosse una cassa legionaria bisognerebbe riuscire a stabilire quando è stata ritrovata e nascosta nel muro della vecchia casa, e se il ritovamento risultasse fatto prima del 1869( mi pare) la stato non potrebbe reclamare nulla, se fosse stato effettuato tra il 1869 e il 1909 sarebbe ancora molto dubbia la proprietà ipotetica dello stato. Solo in caso di accertato ritrovamento post 1939 lo stato avrebbe la possibilità,non la certezza, di presumerne la proprietà, ma non è detto.

In ogni caso, il ritrovatore, fatto salvo il caso di dolo, ovvero dell'intenzionalità della ricerca stessa o del danno stratigrafico, avrebbe,in un paese civile dal punto di vista culturale, tutti i diritti di tenersi il ritrovato, fatto salvo dare allo stato la possibilità di studiare il contenuto a fini statistici e la prelazione all'acquisto. Qualsiasi altra ipotesi che ne prevedesse l'acquisizione ai soli fini di accumulazione, esaurita la fase di studio e catalogazione, sarebbe da ritenere illegittima e infondata.

Quindi, a parte il tuo tentativo di arrampicata sugli specchi, la questione è al punto di prima.

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dupondio

sono ben altre le monete che da 70 anni a questa parte hanno preso il volo per l'estero e che farebbero la loro grande figura in ogni museo; Decadrammi, tetradrammi, Aurei, Sesterzi ed esemplari dell'Aes Grave da brivido, senza contare le collezioni intere, da quelle piccole a quelle "da sogno".

Per quelle ci sarebbe da indignarsi, a mio avviso.

Hai pienamente ragione!!

Modificato da dupondio

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numizmo

sono ben altre le monete che da 70 anni a questa parte hanno preso il volo per l'estero e che farebbero la loro grande figura in ogni museo; Decadrammi, tetradrammi, Aurei, Sesterzi ed esemplari dell'Aes Grave da brivido, senza contare le collezioni intere, da quelle piccole a quelle "da sogno".

Per quelle ci sarebbe da indignarsi, a mio avviso.

Hai pienamente ragione!!

Mi associo in pieno !

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Guest utente3487

E dove starebbe la valenza storico-archeologica-stratigrafica e compagnia cantante in una cassetta di monete trovate murate in una vecchia casa?

E se fosse la cassa contenente le paghe di una Legione di Roma?

in tal caso allora, non si dovrebbe parlare di " vecchia casa" ma di "resti architettonici" di età classica, che sono soggetti a ben altra classificazione che "una vecchia casa". I resti di costruzioni romane o precedenti entrano a pieno titolo nel novero dei beni soggetti a interesse culturale,tant'è che per effettuarci lavori ci sono iter particolari, e, allo stesso modo tutti i reperti ivi conservati e ritrovati in corso d'opera, e la cassetta lo sarebbe, rivestono lo stesso interesse e sono soggetti alle stesse regole.

Ma tu hai parlato di vecchia casa, che con i resti architettonici di età classica ha ben poco a spartire, anche perché la vedo dura che una cassa legionaria sia stata nascosta in una struttura ancora ben al di là di esistere.

Poi, per poter dire che è una cassa legionaria dovresti trovare la cassa stessa, che : primo il più delle volte NON era una cassa, secondo era in materiali deperibili, terzo, deve esporre le insegne della legione o i signa imperiali.Se queste condizioni non sono soddisfatte si ritorna all'accumulo di monete decontestualizzato.

Poi , anche se fosse una cassa legionaria bisognerebbe riuscire a stabilire quando è stata ritrovata e nascosta nel muro della vecchia casa, e se il ritovamento risultasse fatto prima del 1869( mi pare) la stato non potrebbe reclamare nulla, se fosse stato effettuato tra il 1869 e il 1909 sarebbe ancora molto dubbia la proprietà ipotetica dello stato. Solo in caso di accertato ritrovamento post 1939 lo stato avrebbe la possibilità,non la certezza, di presumerne la proprietà, ma non è detto.

In ogni caso, il ritrovatore, fatto salvo il caso di dolo, ovvero dell'intenzionalità della ricerca stessa o del danno stratigrafico, avrebbe,in un paese civile dal punto di vista culturale, tutti i diritti di tenersi il ritrovato, fatto salvo dare allo stato la possibilità di studiare il contenuto a fini statistici e la prelazione all'acquisto. Qualsiasi altra ipotesi che ne prevedesse l'acquisizione ai soli fini di accumulazione, esaurita la fase di studio e catalogazione, sarebbe da ritenere illegittima e infondata.

Quindi, a parte il tuo tentativo di arrampicata sugli specchi, la questione è al punto di prima.

Sarà un arrampicarsi sugli specchi, e allora tanto per rimanere in bilico ti chiedo' E se fosse un fatto realmente accaduto? Quale sarebbe secondo te la procedura che nel nostro Paese si adotterebbe? Non lo dico per polemizzare ma per far rendere conto a tutti come anche le forze dell'ordine e chi deve procedere (funzionari della P.A.in genere) devono NECESSARIAMENTE osservare e far osservare le leggi. Come faresti a stabilire come è finita quella cassa dentro una intercapedine del muro di una vecchia casa? Chi, e soprattutto come deve essere tutelato? Lo scopritore? benissimo. Poi però non lamentiamoci se il tesoro trovato al largo dell'Elba finisce in Inghilterra e mi viene da ridere quando si legge che è stato interamente recuperato. Lo Stato? Giustamente osservi che va stabilito quando questa cassa è stata murata e da chi....Ma allora siamo in un vicolo cieco, perchè si trattarebbe di indagini che difficilmente porterebbero a qualcosa. E intanto che si fa? Anzi che viene fatto effettivamente in base alla normativa vigente? Certo, il cittadino ha mille ragioni, ma che squallore quando viene rinvenuto un contenitore di monete in uno scavo stradale e c'è la riffa per la spartizione (fatti veri, riffa tra operai e passantio occasionali...altro che stratigrafia e contesto aercheologico.

Come a San Giovanni Sinis (OR), qualche anno fa, quando una mareggiata estiva fece venire alla luce una nuova tomba sulla spiaggia e quando noi e i CC arrivammo erano rimasti solo un teschio e poche ossa. E non era notte, ma una mattinata di Agosto. Nessuno però aveva visto niente. E in questo caso come ci si sarebbe dovuti comportare?

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Alberto Varesi

Domenico il problema é uno solo: le leggi restrittive, quelle del tipo "stato prende tutto" non funzionano e l'Italia ne é l'esempio. Al contrario nei paesi anglosassoni (o anche la Francia) dove vi é l'obbligo di comunicare il ritrovamento e di farlo studiare (cosa che avviene in breve tempo), ma la proprietà resta allo scopritore (salvo un acquisto da parte dello Stato) le cose funzionano sicuramente molto meglio e la cultura non va dispersa.

Perché la cosa veramente importante é poter studiare il ritrovamento nella sua intierezza ed il luogo ove questo é accaduto, non recuperare successivamente 2000 o 20000 o 200000 antoniniani da 1 euro l'uno, cosa per la quale si impiegano decine di poliziotti e si spende spesso molto di più del valore recuperato....questa non é cultura.

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Guest utente3487

Domenico il problema é uno solo: le leggi restrittive, quelle del tipo "stato prende tutto" non funzionano e l'Italia ne é l'esempio. Al contrario nei paesi anglosassoni (o anche la Francia) dove vi é l'obbligo di comunicare il ritrovamento e di farlo studiare (cosa che avviene in breve tempo), ma la proprietà resta allo scopritore (salvo un acquisto da parte dello Stato) le cose funzionano sicuramente molto meglio e la cultura non va dispersa.

Perché la cosa veramente importante é poter studiare il ritrovamento nella sua intierezza ed il luogo ove questo é accaduto, non recuperare successivamente 2000 o 20000 o 200000 antoniniani da 1 euro l'uno, cosa per la quale si impiegano decine di poliziotti e si spende spesso molto di più del valore recuperato....questa non é cultura.

Su questo punto mi sembra che siamo tutti d'accordo. Ma nel contesto ad esempio di una tomba venuta allo scoperto, reputo fuori luogo cedere anche un solo pezzo ai privati, soprattutto se questi se ne appropriano illegalmente. Inutile negarlo: manca anche una coscienza morale per queste cose. Da noi si vuole solo arraffare e basta. Il guaio è che dopo decenni di incuria e di leggi non troppo felici è difficile ripartire.Ma ripeto fino alla noia: la nostra mentalità è ben diversa da quella di un anglosassone.

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numizmo

Ma nel contesto ad esempio di una tomba venuta allo scoperto, reputo fuori luogo cedere anche un solo pezzo ai privati,

PERCHE'? Perché ancora vige quella che Bernardi ha definito "Privilegio Regale"?? Ma lo vogliamo capire o no che la monarchia non c'è più e che la cultura e la gestione e il possesso del bene archeologico non devono essere appannaggio di una casta che si è auto promossa a tutore della storia al posto della cittadinanza pubblica?Il bene pubblico è,perlappunto, pubblico e come tale va gestito e messo a disposizione della collettività.

Oltretutto dopo che la casta ha più che ampiamente dimostrato l'incapacità assoluta a gestire correttamente e onestamente lo stesso bene pubblico di cui si vuol fare paladina..

soprattutto se questi se ne appropriano illegalmente. Inutile negarlo: manca anche una coscienza morale per queste cose.

Ma mancherà a chi conosci te!!

Se permetti quì vedo parecchia gente con parecchia coscienza morale, ben più di quanto ne abbia vista in altri ambienti che ne dovrebbero essere intrisi.

Facciamola finita con questo : tanto gli Italiani sono tutti ladri e disonesti, profferito ad ogni pié sospinto. Sarai sfortunato te a conoscere prevalentemente questo tipo di persone, oppure sarà la tua professione che ti porta a distorcere la tua percezione. Dice il proverbio . "se tutto quel che hai è un martello, dopo un pò tutto assomiglia ad un chiodo."

Perché non provare ad armarsi di altri strumenti che magari si riesce meglio a concludere qualcosa di concreto e sensato?Da noi si vuole solo arraffare e basta. Il guaio è che dopo decenni di incuria e di leggi non troppo felici è difficile ripartire.Ma ripeto fino alla noia: la nostra mentalità è ben diversa da quella di un anglosassone. Non è una buona ragione per tricerarsi dietro scuse populistiche e demagogiche : la realtà è che una legge anglosassone và contro a troppi interessi in alto loco.....capisci amme

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numizmo

E dove starebbe la valenza storico-archeologica-stratigrafica e compagnia cantante in una cassetta di monete trovate murate in una vecchia casa?

E se fosse la cassa contenente le paghe di una Legione di Roma?

in tal caso allora, non si dovrebbe parlare di " vecchia casa" ma di "resti architettonici" di età classica, che sono soggetti a ben altra classificazione che "una vecchia casa". I resti di costruzioni romane o precedenti entrano a pieno titolo nel novero dei beni soggetti a interesse culturale,tant'è che per effettuarci lavori ci sono iter particolari, e, allo stesso modo tutti i reperti ivi conservati e ritrovati in corso d'opera, e la cassetta lo sarebbe, rivestono lo stesso interesse e sono soggetti alle stesse regole.

Ma tu hai parlato di vecchia casa, che con i resti architettonici di età classica ha ben poco a spartire, anche perché la vedo dura che una cassa legionaria sia stata nascosta in una struttura ancora ben al di là di esistere.

Poi, per poter dire che è una cassa legionaria dovresti trovare la cassa stessa, che : primo il più delle volte NON era una cassa, secondo era in materiali deperibili, terzo, deve esporre le insegne della legione o i signa imperiali.Se queste condizioni non sono soddisfatte si ritorna all'accumulo di monete decontestualizzato.

Poi , anche se fosse una cassa legionaria bisognerebbe riuscire a stabilire quando è stata ritrovata e nascosta nel muro della vecchia casa, e se il ritovamento risultasse fatto prima del 1869( mi pare) la stato non potrebbe reclamare nulla, se fosse stato effettuato tra il 1869 e il 1909 sarebbe ancora molto dubbia la proprietà ipotetica dello stato. Solo in caso di accertato ritrovamento post 1939 lo stato avrebbe la possibilità,non la certezza, di presumerne la proprietà, ma non è detto.

In ogni caso, il ritrovatore, fatto salvo il caso di dolo, ovvero dell'intenzionalità della ricerca stessa o del danno stratigrafico, avrebbe,in un paese civile dal punto di vista culturale, tutti i diritti di tenersi il ritrovato, fatto salvo dare allo stato la possibilità di studiare il contenuto a fini statistici e la prelazione all'acquisto. Qualsiasi altra ipotesi che ne prevedesse l'acquisizione ai soli fini di accumulazione, esaurita la fase di studio e catalogazione, sarebbe da ritenere illegittima e infondata.

Quindi, a parte il tuo tentativo di arrampicata sugli specchi, la questione è al punto di prima.

Sarà un arrampicarsi sugli specchi, e allora tanto per rimanere in bilico ti chiedo' E se fosse un fatto realmente accaduto? Quale sarebbe secondo te la procedura che nel nostro Paese si adotterebbe? Il nostro paese adotterebbe il sistema : Intanto si sequestra ,poi si vedrà.....Non lo dico per polemizzare ma per far rendere conto a tutti come anche le forze dell'ordine e chi deve procedere (funzionari della P.A.in genere) devono NECESSARIAMENTE osservare e far osservare le leggi. Come faresti a stabilire come è finita quella cassa dentro una intercapedine del muro di una vecchia casa? Molto male, la questione è se io,stato, riesco a stabilire quello che posso stabilire con certezza o no. OOvvero : se riesco a stabilire che la cassa militare è finita nel muro dopo il 1939 allora è mia perché è un bene trafugato o comunque illegalmente posseduto in quanto a far data dal 39 gli scavi e il possesso dei reperti è soggetto aregolamentazione che conosciamo bene tutti.

Se io,stato, non riesco a stabilire che la cassetta è stat occultata e scavata DOPo il 1939 allora la questione cambia. Se alla fine la prsunta data di ritrovamento e occultamento è anteriore al 1869, ho un bel protestare che il possesso è statale, la normativa non esisteva ancora pertanto è di chi l'ha trovata al tempo o di chi la trova adesso che è decontestualizzata e quindi, per la legge stessa, priva di valenza culturale e storica. Non mi pare difficile da dedurre. Per confronto si veda la questone della testa etrusca venduta da Pandolfini e lil miseramente fallito tentativo di appropriarsene messo su dalla sovrintendenza e fallito in pieno proprio perché il reperto era stato ritrovato nell'800.Chi, e soprattutto come deve essere tutelato? Lo scopritore? benissimo. Poi però non lamentiamoci se il tesoro trovato al largo dell'Elba finisce in Inghilterra e mi viene da ridere quando si legge che è stato interamente recuperato.Il tesoro dell'Elba era in acque territoriali Italiane.... e, perlomeno, adesso è fruibile. Se aspettavamo il MIBAC stavamo ancora aspettando di vedere qualcosa.Lo Stato? Giustamente osservi che va stabilito quando questa cassa è stata murata e da chi....Ma allora siamo in un vicolo cieco, perchè si trattarebbe di indagini che difficilmente porterebbero a qualcosa. E intanto che si fa? Che si fa?? " in dubito,pro reo" è la legge aurea della giustizia in tutto il mondo civile.Anzi che viene fatto effettivamente in base alla normativa vigente? Certo, il cittadino ha mille ragioni, ma che squallore quando viene rinvenuto un contenitore di monete in uno scavo stradale e c'è la riffa per la spartizione (fatti veri, riffa tra operai e passantio occasionali...altro che stratigrafia e contesto aercheologico.E' il risultato di leggi assurdamente protezionistiche e repressive, in pratica si potrebbe dire che lo stato se l'è voluta. In altri paesi non succede, vorrà dire qualcosa?

Come a San Giovanni Sinis (OR), qualche anno fa, quando una mareggiata estiva fece venire alla luce una nuova tomba sulla spiaggia e quando noi e i CC arrivammo erano rimasti solo un teschio e poche ossa. E non era notte, ma una mattinata di Agosto. Nessuno però aveva visto niente. E in questo caso come ci si sarebbe dovuti comportare?Vedi sopra, se il ritrovarla e dichiararla fosse stato premiante invece che penalizzante come quì, vedi che nessuno si portava a casa niente ma chiamavano la sovrintendenza e vivevano il loro attimo di gloria oltre a rimediare qualche soldino.

Caro il mio elledi, puoi continuare a fare di queste obiezioni di quì all'eternità, ma tanto la questione non cambia : legge assurdamente repressiva = scarsa collaborazione e trafugamenti a rondemà°( come dicono a Livorno)

Legge intelligente= collaborazione da parte di tutti e posibilità di esaminare tutto il ritrovato. Altra strada non c'è.

Ciao.

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Paleologo

legge assurdamente repressiva = scarsa collaborazione e trafugamenti a rondemà°( come dicono a Livorno)

Legge intelligente= collaborazione da parte di tutti e posibilità di esaminare tutto il ritrovato. Altra strada non c'è.

Giusto e bello quello che dici. A me una sola cosa preoccupa: visto che la situazione attuale è l'effetto di una mentalità che si è stratificata nei decenni per non dire nei secoli o nei millenni, sia da parte della pubblica amministrazione che da parte del cittadino (medio), come facciamo a gestire la fase di transizione tra le legge "assurdamente repressiva" e la legge "intelligente" evitando che un'ora dopo la liberalizzazione una legione di furbastri armati di bobcat vada a devastare le campagne al grido di "tana libera tutti"? Visto lo stato attuale dell'etica pubblica, non vorrei finire come la Russia dopo l'89...

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