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approfondimento Fondi Speculari


Guest utente3487
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Guest utente3487

Dovendo catalogare per il mio prossimo libro le monete descritte con "fondi speculari", mi trovo davanti ad un dilemma: riconoscerle come artefatte, nel senso che si tratta di monete "trattate" successivamente, oppure devo considerarle come un eccesso di entusiasmo da parte dei curatori delle varie aste che si sono susseguite nel tempo? Già, perchè di Fondi Speculari nelle carte della zecca non se ne parla, procedura assolutamente sconosciuta, mai nominata nemmeno da VEIII. Passi la dizione fondi lucenti o fondi brillanti, ma fondi speculari, a tutela del collezionista, non posso davvero accettarla per il periodo antecedente al 1980. (Per la verità passerà ancora qualche anno prima di avere il primo fondo specchio).

Qualche esperto vuole specificare meglio cosa intende per fondi speculari?

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  • bizerba62

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  • Alberto Varesi

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  • Giov60

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Buongiorno elledi

sono tutt'altro che un esperto, ma ritengo che il termine "speculare" sia stato un termine attribuito alle monete "fondo specchio", perchè ....suona più forbito?!

E' innegabile che derivi dal latino specûlum, cioè specchio (tralasciando alcuni aggeggi ginecologici che hanno lo stesso nome).

Specchio (superficie) dell'acqua = speculum aquarum ancora: guardare nello specchio = in speculum inspicio

Da parte mia, quindi, fondi speculari, lo identificherei con superficie a specchio; sinonimo senza dubbio di fondo specchio.

Non ho idea del momento nel quale sia diventato parimonio numismatico, ma ritengo in epoca molto più recente rispetto al regno.

Saluti

Luciano

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Dovendo catalogare per il mio prossimo libro le monete descritte con "fondi speculari", mi trovo davanti ad un dilemma: riconoscerle come artefatte, nel senso che si tratta di monete "trattate" successivamente, oppure devo considerarle come un eccesso di entusiasmo [...].

Qualche esperto vuole specificare meglio cosa intende per fondi speculari?

Caro Domenico,

tu ti sottovaluti.

Ritengo che l'osservazione in questione sia stata da te posta proprio in quanto hai avuto modo di esaminare più esemplari di questo tipo e ti sia quindi già fatto un'idea in proposito.

Per la mia esperienza ritengo che si tratti di "entusiasmo": ho visto scudi dell'800 che per il solo fatto di avere le superfici lavate e brillanti erano definiti a specchio.

Ho visto scudi del 1901 che sono stati descritti come "a specchio" ma in realtà presentavano solo fondi lucenti. A parte il fatto che potrebbero essere riconi degli anni '20 o '30, ciononostante sarebbero comunque abbondantemente antecedenti il periodo "a specchio".

D'altra parte anche Case d'asta rinomate d'oltre oceano definiscono Proof monete con fondi lucidi.

Come avrai capito ritengo plausibile un eccesso di zelo classificativo (almeno il più delle volte). wink.gif

Edited by Giov60
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Ciao Domenico.

Anch'io sono tutt'altro che esperto e quindi mi sono limitato innanzitutto a leggere quello che scrivono gli altri.

In questo caso, prima di esprimere un parere, vorrei riportare quanto scrive in materia di Proof coinage il Signor Brian Reeds nel libro dal titolo The Sovereign, pubblicato nel 2001 dalla Hillden Publication.

So che gli inglesi (e le loro monete) non Ti sono particolarmente simpatici............... :lol: , ma nella definizione che l'autore fornisce di "coniazione fondo specchio" si può forse rinvenire la risposta per risolvere il problema che poni nella Tua domanda.

Riporto direttamente la traduzione in italiano; chi volesse il testo in inglese può richiedermelo.

"..Il termine "Proof" non vuole indicare uno stato di condizione o di conservazione della moneta. Una moneta "proof" è stata coniata con conii accuratamente preparati e lucidati che conferiscono al campo della moneta un aspetto simile alla superficie di uno specchio.

L'unica eccezione è la coniazione "proof" del 1902, battuta per commemorare l'ascesa al trono di Re Edoardo VII, Tutte le monete contenute nei sets di presentazione, incluse le sovrane d'oro, vennero coniate con una superficie opaco-satinata ('matt or dull frosted surface')"

Da quanto riportato sopra, sarei pervenuto alle seguenti conclusioni:

almeno per le coniazioni inglesi, con il termine "proof" si designano 2 tipologie di lavorazioni a) quella che attiene all'uso di conii appositamente preparati e lucidati (ma senza interventi precedenti sui tondelli impressi); b ) quella che attiene all'uso dei coni di cui alla precedente lettera a) ma con l'utilizzo di tondelli precedentemente lavorati per ottenere campi ad effetto "specchio".

Tornando a casa nostra e tentando di rispondere al Tuo quesito, mi sentirei di dire che anche la nostra zecca, negli anni che stai esaminando, potrebbe aver operato secondo le indicazione fornite dall'autore che citavo, cosicchè quando qualcuno parla di "fondi speculari", in realtà si dovrebbe intendere che vennero utilizzati conii particolarmente rifiniti e, non necessariamente, tondelli preventivamente "tirati a lucido".

Fra l'altro, da questo ben potrebbe conseguire che i primi lotti di monete battute (quando i conii sono ancora nuovi) sarebbero considerabili, per la brillantezza e accuratezza delle impronte, come "proof", quando in realtà non lo sono, se per proof intendiamo l'accezione attuale ovvero che il tondello debba essere preventivamente lavorato.

Diciamo pure che sul signifiato di proof o di fondo specchio, quando riferito a coniazioni "d'epoca", ci sono buoni margini per sostenere sia la tesi sub a) che quella sub. b ).

Saluti.

Michele

Edited by bizerba62
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Concordo. Fondo speculare sinonimo e medesimo significato di Fondo Specchio.

Termine improprio per la monetazione antecedente a quella tardo Repubblicana(1980 per intenderci).

E da non confondere con la freschezza di conio, termine aleatorio e soggettivo, che comunque è più vicino alla monetazione del Regno.

Vincenzo.

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Bizerba ha citato la monetazione inglese.

Se si fa riferimento a quella degli Stati Uniti, vediamo che "loro" differenziano tra coniazione Proof (PR) ed una ampia gamma di quasi Proof (PL o prooflike, DMPL o quasi Proof like) e così via, ina base all'indice di riflettenza.

Rimane la distinzione già citata; i tondelli Proof sono i soli ad essere pre-trattati, mentre i secondi sono coni particolarmente ben riusciti su tondelli normali.

Solo i secondi sono destinati alla normale circolazione.

Però, se non sbaglio, già nel 1858 veniva offerta in vendita la prima serie in PR negli Stati Uniti.

Possibile pensare che solo 100 anni dopo la tecnica sia stata conosciuta in Italia ?

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"Se si fa riferimento a quella degli Stati Uniti, vediamo che "loro" differenziano tra coniazione Proof (PR) ed una ampia gamma di quasi Proof (PL o prooflike, DMPL o quasi Proof like) e così via, ina base all'indice di riflettenza.".

Verissimo.

Ecco che dice in proposito lo U.S. Coin Digest del 2005:

2ldgi92.jpg

M.

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Guest utente3487

Bizerba ha citato la monetazione inglese.

Se si fa riferimento a quella degli Stati Uniti, vediamo che "loro" differenziano tra coniazione Proof (PR) ed una ampia gamma di quasi Proof (PL o prooflike, DMPL o quasi Proof like) e così via, ina base all'indice di riflettenza.

Rimane la distinzione già citata; i tondelli Proof sono i soli ad essere pre-trattati, mentre i secondi sono coni particolarmente ben riusciti su tondelli normali.

Solo i secondi sono destinati alla normale circolazione.

Però, se non sbaglio, già nel 1858 veniva offerta in vendita la prima serie in PR negli Stati Uniti.

Possibile pensare che solo 100 anni dopo la tecnica sia stata conosciuta in Italia ?

Pensi bene...non so se era conosciuta, ma sicuramente non è mai stata utilizzata fino agli anni 80...

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Lucidare i fondi ? E' possibile, ma é una tecnica che lascia tracce. Inoltre trovo sarebbe davvero difficile "sabbiare" i soli rilievi. E' quello che accade nei veri "fondi speculari" del XIX-XX Secolo, tipo le 2 Lire aquila araldica.

Chi ha avuto la possibilità di vedere gli esemplari "da rotolino" avrà sicuramente notato i fondi praticamente a specchio ed i rilievi satinati; impossibile ottenere un simile risultato in maniera artefatta...

Fondi speculari é un termine che si usa al posto di "fondi a specchio" che ricolleghiamo alle coniazioni moderne, il cui risultato é voluto (conii e forse anche tondelli trattati "ad hoc").

I fondi speculari invece sono naturali ed ottenuti solo dalle prime battiture, con i conii nuovi, tondelli curati e macchine regolate.

Sono "praticamente a specchio" ma non arrivano certo a livello del "proof" (nostro fondi a specchio).

Che poi questo termine venga abusato, proponendo esemplari puliti o peggio lucidati per “fondi speculari”, esattamente come accade per il FDC, questo é certamente vero, ma ciò non toglie che queste monete esistano.

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"I fondi speculari invece sono naturali ed ottenuti solo dalle prime battiture, con i conii nuovi, tondelli curati e macchine regolate.

Sono "praticamente a specchio" ma non arrivano certo a livello del "proof""

Se ho ben capito si tratta in pratica degli autentici FDC ossia quanto di meglio che un determinato conio sia riuscito a produrre. Giusto?

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Lucidare i fondi ? E' possibile, ma é una tecnica che lascia tracce. Inoltre trovo sarebbe davvero difficile "sabbiare" i soli rilievi. E' quello che accade nei veri "fondi speculari" del XIX-XX Secolo, tipo le 2 Lire aquila araldica.

Chi ha avuto la possibilità di vedere gli esemplari "da rotolino" avrà sicuramente notato i fondi praticamente a specchio ed i rilievi satinati; impossibile ottenere un simile risultato in maniera artefatta...

Fondi speculari é un termine che si usa al posto di "fondi a specchio" che ricolleghiamo alle coniazioni moderne, il cui risultato é voluto (conii e forse anche tondelli trattati "ad hoc").

I fondi speculari invece sono naturali ed ottenuti solo dalle prime battiture, con i conii nuovi, tondelli curati e macchine regolate.

Sono "praticamente a specchio" ma non arrivano certo a livello del "proof" (nostro fondi a specchio).

Che poi questo termine venga abusato, proponendo esemplari puliti o peggio lucidati per "fondi speculari", esattamente come accade per il FDC, questo é certamente vero, ma ciò non toglie che queste monete esistano.

Userei il termine fondi lucidi in questo caso

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Guest utente3487

Che poi questo termine venga abusato, proponendo esemplari puliti o peggio lucidati per “fondi speculari”, esattamente come accade per il FDC, questo é certamente vero, ma ciò non toglie che queste monete esistano.

Però...ci sono dei però che mi rendono alquanto perplesso:

- alla Regia zecca non si è mai parlato di cura particolare dei tondelli nè di fondo specchio e anche sul satinato ci sarebbe molto da discutere.

- nella CR non ci sono tracce di queste monete con fondi speculari, quindi o al Re non si dava il meglio della coniazione (possibile?), oppure......lascio a voi le conclusioni.

Comunque caro Alberto, farò tesoro delle tue osservazioni e se lo consenti le utilizzerò nel mio volume.

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"Che poi questo termine venga abusato, proponendo esemplari puliti o peggio lucidati per “fondi speculari”, esattamente come accade per il FDC, questo é certamente vero, ma ciò non toglie che queste monete esistano."

In qualche caso, più che di "fondi speculari" si dovrebbe parlare di "fondi speculativi"..................... :lol:

M.

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un mio pensiero.....

enorme differenza passa fra il "PROOF" (fondi lucidi a specchio con disegni satinati" e i fondi a specchio o speculari....

mentre per il proof c'e' una vera e propria lavorazione particolare e differente, per i "comunemente" indicati fondi a specchio..o speu

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speculari......spesso era solo il caso di conii nuovi e perfetti....o di tondelli "particolarmente"perfetti...

ma a volte, esempio prime emissioni dei 50 Sch austriaci, era una differenza fatta in zecca stessa....non so con quale tecnica,

da dove la diversita fra emissione normale e emissione "proof" sta solo nel fatto che questa seconda emissione ha

l'interita' della moneta piu' lucida nella sua totalita';

quindi , sempre secondo il mio parere, spesso si usa , con la dicitura fondi speculari, soltanto una moneta con fondi

piu' lucidi dei normali

,

Edited by R-R
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In un noto sito numismatico online sono in vendita queste 5 L di Umberto I di cui allego immagine.

La moneta viene definita con fondi a specchio.

Direi che, nonostante la non ottimalità delle immagini (bassa definizione), riproduce le caratteristiche tipiche di molte monete definite con fondi "speculari", che sicuramente risultano "più che lucidi", ed inoltre "satinate" (anche se il termine non è in questo caso del tutto corretto).

Se ne trovano di napoleoniche (5 L 1814), di stati preunitari (es. 5 L Roberto di Borbone), del Regno.

Certamente non sono false (se si dimostrasse il contrario, cambierei hobby perchè non sarebbe più sicuro nulla) e con ogni probabilità nascono da un conio particolarmente attento e forse da qualche altro procedimento di zecca, anche se non specificato.

Il fatto che per alcune di queste monete possa essere ipotizzata una coniazione anche oltre il periodo canonico (se ne è già parlato appunto per il "Robertino" e le 5 L 1814 M), può significare che la loro emissione ha avuto qualche fine "speculativo" (con doppio senso ;)) e, probabilmente, cura particolare.

post-14514-1282302921,29_thumb.jpg

Edited by Giov60
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Bravo Giov60, ottimo esempio; non si può certo parlare di "fondi lucidi" o "leggermente più brillanti", qui siamo di fronte ad una cosa completamente differente.

"I fondi speculari invece sono naturali ed ottenuti solo dalle prime battiture, con i conii nuovi, tondelli curati e macchine regolate.

Sono "praticamente a specchio" ma non arrivano certo a livello del "proof""

Se ho ben capito si tratta in pratica degli autentici FDC ossia quanto di meglio che un determinato conio sia riuscito a produrre. Giusto?

Entriamo nel solito dibattito sul FDC; cosa sia, come sia ecc. ecc. Sono queste il vero FDC e le altre no, anche se perfette o le altre sono FDC e queste hanno "una marcia" in più ? Per me é giusta la seconda....

Lucidare i fondi ? E' possibile, ma é una tecnica che lascia tracce. Inoltre trovo sarebbe davvero difficile "sabbiare" i soli rilievi. E' quello che accade nei veri "fondi speculari" del XIX-XX Secolo, tipo le 2 Lire aquila araldica.

Chi ha avuto la possibilità di vedere gli esemplari "da rotolino" avrà sicuramente notato i fondi praticamente a specchio ed i rilievi satinati; impossibile ottenere un simile risultato in maniera artefatta...

Fondi speculari é un termine che si usa al posto di "fondi a specchio" che ricolleghiamo alle coniazioni moderne, il cui risultato é voluto (conii e forse anche tondelli trattati "ad hoc").

I fondi speculari invece sono naturali ed ottenuti solo dalle prime battiture, con i conii nuovi, tondelli curati e macchine regolate.

Sono "praticamente a specchio" ma non arrivano certo a livello del "proof" (nostro fondi a specchio).

Che poi questo termine venga abusato, proponendo esemplari puliti o peggio lucidati per "fondi speculari", esattamente come accade per il FDC, questo é certamente vero, ma ciò non toglie che queste monete esistano.

Userei il termine fondi lucidi in questo caso

Fondi lucidi per me equivale al fondi brillanti che già usiamo. Qui i fondi sono ancora più brillanti ed hanno la caratteristica di specchiare le immagini (es. le dita che stringono la moneta)

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Bravo Giov60, ottimo esempio; non si può certo parlare di "fondi lucidi" o "leggermente più brillanti", qui siamo di fronte ad una cosa completamente differente.

"I fondi speculari invece sono naturali ed ottenuti solo dalle prime battiture, con i conii nuovi, tondelli curati e macchine regolate.

Sono "praticamente a specchio" ma non arrivano certo a livello del "proof""

Se ho ben capito si tratta in pratica degli autentici FDC ossia quanto di meglio che un determinato conio sia riuscito a produrre. Giusto?

Entriamo nel solito dibattito sul FDC; cosa sia, come sia ecc. ecc. Sono queste il vero FDC e le altre no, anche se perfette o le altre sono FDC e queste hanno "una marcia" in più ? Per me é giusta la seconda....

Lucidare i fondi ? E' possibile, ma é una tecnica che lascia tracce. Inoltre trovo sarebbe davvero difficile "sabbiare" i soli rilievi. E' quello che accade nei veri "fondi speculari" del XIX-XX Secolo, tipo le 2 Lire aquila araldica.

Chi ha avuto la possibilità di vedere gli esemplari "da rotolino" avrà sicuramente notato i fondi praticamente a specchio ed i rilievi satinati; impossibile ottenere un simile risultato in maniera artefatta...

Fondi speculari é un termine che si usa al posto di "fondi a specchio" che ricolleghiamo alle coniazioni moderne, il cui risultato é voluto (conii e forse anche tondelli trattati "ad hoc").

I fondi speculari invece sono naturali ed ottenuti solo dalle prime battiture, con i conii nuovi, tondelli curati e macchine regolate.

Sono "praticamente a specchio" ma non arrivano certo a livello del "proof" (nostro fondi a specchio).

Che poi questo termine venga abusato, proponendo esemplari puliti o peggio lucidati per "fondi speculari", esattamente come accade per il FDC, questo é certamente vero, ma ciò non toglie che queste monete esistano.

Userei il termine fondi lucidi in questo caso

Fondi lucidi per me equivale al fondi brillanti che già usiamo. Qui i fondi sono ancora più brillanti ed hanno la caratteristica di specchiare le immagini (es. le dita che stringono la moneta)

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Guest utente3487

In un noto sito numismatico online sono in vendita queste 5 L di Umberto I di cui allego immagine.

La moneta viene definita con fondi a specchio.

Direi che, nonostante la non ottimalità delle immagini (bassa definizione), riproduce le caratteristiche tipiche di molte monete definite con fondi "speculari", che sicuramente risultano "più che lucidi", ed inoltre "satinate" (anche se il termine non è in questo caso del tutto corretto).

Se ne trovano di napoleoniche (5 L 1814), di stati preunitari (es. 5 L Roberto di Borbone), del Regno.

Certamente non sono false (se si dimostrasse il contrario, cambierei hobby perchè non sarebbe più sicuro nulla) e con ogni probabilità nascono da un conio particolarmente attento e forse da qualche altro procedimento di zecca, anche se non specificato.

Il fatto che per alcune di queste monete possa essere ipotizzata una coniazione anche oltre il periodo canonico (se ne è già parlato appunto per il "Robertino" e le 5 L 1814 M), può significare che la loro emissione ha avuto qualche fine "speculativo" (con doppio senso ;)) e, probabilmente, cura particolare.

A me invece questa moneta puzza, e non poco....ma rimane comunque una mia impressione personale

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Intendiamoci, non dico che la moneta è falsa, ma è il resto che non mi convince per nulla...

Esattamente cosa vuoi dire? O è falsa o non lo è.

Ribadisco: io penso sia stata prodotta in zecca forse non con il fine di immissione in circolazione ma "di presentazione" (intendendo, sostanzialmente, per motivi collezionistici, o per diletto di alcuni dirigenti o fini speculativi) - abbiamo già abbondantemente discusso delle "monete di presentazione", ma non, forse, in questa prospettiva.

D'altra parte, come diceva Alberto Varesi, sono molte le monete con queste caratteristiche (fondi speculari e rilievi quasi satinati) presenti in commercio da decenni, anche in rotolini, e al di sopra di ogni plausibile sospetto.

Credo che "i misteri della zecca..." siano più di quel che si ritiene

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