ARMENIA -TRAM- RE HETOUM I

[dabbene]

Posto questa moneta armena detta "tram"di Hetoum I-1226-71,con D/Leone e R/Re Hetoum I e la Regina Zabel,la posto perchè la ritengo bella ,affascinante,ma poi vorrei chiedervi se pensate come me che la stessa ha influenze di tipo bizantino,ma ancor di più rassomiglianze con la monetazione veneziana dei grossi-matapan dello stesso periodo;è conosciuto il commercio veneziano e gli scambi di merci con l'oriente,quindi di certo anche le due monetazioni vennero a contatto per resti,differenze sui pagamenti,una influenza sulla monetazione armena è possibile;ho letto su internet uno studio di Arslan"Monete Armene in Italia"molto interessante che parla di ritovamenti nel territorio del Nord Italia di monete armene dell'epoca in ripostigli e scavi che dimostra la presenza di moneta armena nell'occidente all'epoca,di certo l'influenza veneziana commerciale e non sull'oriente fu importante.Che ne pensate?Avete qualche notizia in più su questa monetazione effettivamente poco conosciuta?

[Paleologo]

Più che un'influenza veneziana sulle monete armene, ipotizzerei un'influenza bizantina sulle une e sulle altre! Allo stesso modo, la presenza di monete armene nel Nord Italia si può spiegare con il tramite di Costantinopoli, che era senza paragone il più importante "hub" commerciale di tutto il mediterraneo orientale dell'epoca, per quanto Bisanzio fosse ormai lontana dal suo apogeo. Non so di traffici diretti tra Venezia e l'Armenia, anche se non si possono escludere conoscendo i Veneziani...

[Fufieno]

Più che un'influenza veneziana sulle monete armene, ipotizzerei un'influenza bizantina sulle une e sulle altre! Allo stesso modo, la presenza di monete armene nel Nord Italia si può spiegare con il tramite di Costantinopoli, che era senza paragone il più importante "hub" commerciale di tutto il mediterraneo orientale dell'epoca, per quanto Bisanzio fosse ormai lontana dal suo apogeo. Non so di traffici diretti tra Venezia e l'Armenia, anche se non si possono escludere conoscendo i Veneziani...

Ricordo che allora il regno d' Armenia non occupava l' odierna Armenia (attaccata dai Selgiuchidi), ma la Cilicia, la parte a sud-est dell' odierna Turchia, zona dove ancora oggi una buona parte della popolazione è cristiana. Venezia credo che abbia potuto benissimo commerciale con questo regno in una buona posizione strategica, essendo tra i regni crociati in Terra Santa e la sempre più malandata Costantinopoli.

Saluti,

Fuf.

[Paleologo]

Hai perfettamente ragione, la cosiddetta "Armenia Cilicia" o "Armenia Minore" che dir si voglia. In effetti mi pare che lo sbocco sul mare ci fosse, a sud del Tauro, quindi è perfettamente ragionevole che i Veneziani vi avessero installato delle basi commerciali. Sarebbe interessante avere riscontri dalle fonti. Tieni comunque presente che al tempo della IV crociata Constantinopoli era politicamente in una situazione di caos drammatico, ma rimaneva comunque di gran lunga la città più ricca e commercialmente più importante di tutta la regione, e forse del mondo conosciuto. Non è un caso se i Veneziani la guardavano con cupidigia ;)

[dabbene]

Si,giustamente parliamo di Armenia-Cilicia cristiana e questo è un altro dato;ritorno allo studio di Arslan che può darci altre indicazioni, lo stesso dice:"con prudenza più probabilmente si tratta di materiali isolati giunti in Italia confusi in contesti diversi da aree come il Mediterraneo orientale e l'Egeo nelle quali la moneta armena doveva circolare con una certa relativa abbondanza"o anche"la presenza di moneta armena è da inquadrare nel fenomeno della circolazione in Italia meridionale di monete dell'oriente latino"nel contempo Arslan dice anche:

"Le fonti italiane che indicano la zecca di Sis attiva per il XIII e XIV sec. e che non solo insistono sui cambi in oriente tra moneta armena e le altre monete circolanti ma che riportano anche dati sul concambio in occidente,appaiono troppo informate,sopratutto a Venezia per impedirci di credere presente anche se solo episodicamente,la moneta armena tra di noi""La presenza in Italia settentrionale del tram trovato a Asso(CO)può quindi essere spiegata con un collegamento con la moneta argentea veneziana",si trattava probabilmente di un gruzzolo di monete che si proponeva in termini di equivalenza con la moneta veneziana,proveniente dall'oriente e arrivato sulle vie adriatiche.

Viene segnalato per completare il tutto,su segnalazione del Saccocci,il ritrovamento di due monete armene in territorio di Cividale,vengono così, conclude Arslan ,provati i contatti tra l'Italia e l'Armenia.In particolare si può sottolineare la funzione di Venezia,i cui interessi erano proiettati verso il Mediterraneo orientale,per la penetrazione della moneta della Cilicia nell'Adriatico e nella Valle Padana (da E:Arslan-24-3-94 - da fascicoli del Civico museo Archeologico e Civico Gabinetto Numismatico di Milano).

Tutto questo va nella direzione della presenza degli scambi commeciali e monetari tra Venezia e l'Armenia,ma forse anche la possibile influenza a questo punto nei tipi specifici monetari.tra i 2 paesi.

[Fufieno]

Hai perfettamente ragione, la cosiddetta "Armenia Cilicia" o "Armenia Minore" che dir si voglia. In effetti mi pare che lo sbocco sul mare ci fosse, a sud del Tauro, quindi è perfettamente ragionevole che i Veneziani vi avessero installato delle basi commerciali. Sarebbe interessante avere riscontri dalle fonti. Tieni comunque presente che al tempo della IV crociata Constantinopoli era politicamente in una situazione di caos drammatico, ma rimaneva comunque di gran lunga la città più ricca e commercialmente più importante di tutta la regione, e forse del mondo conosciuto. Non è un caso se i Veneziani la guardavano con cupidigia ;)

Lo sbocco al mare c'era, intorno a Tarso. Già, Costantinopoli era ancora ricca, ma dopo che il regno latino fu sconfitto non ce la fecero più ad andare avanti, sul piano commerciale, politico e militare.

Saluti,

Fuf.

[417sonia]

Buongiorno

Venezia commerciava "alla grande" con gli armeni. Popolazione cristiana in prossimità di Bisanzio, inserita a pieno titolo tra i vari regni che componevano l'Impero Latino d'Oriente ( Nicea, Edessa, Antiochia, Tripoli, Cipro, Gerusalemme) e posta sulle rotte commerciali tradizionali che venezia conduceva con tutti gli stati del sud-est mediterraneo.

Basti ricordate che già nel 1253 gli armeni avevano "stanza" a Venezia in una casa donata loro da Marco Ziani, figlio del doge Pietro e situata nella parrocchia di San Giuliano. La "vicinanza" degli armeni con Venezia crebbe grandemente negli anni, tanto che la Serenissima concesse loro anche di edificare una chiesa dedicata alla Croce, che venne posta sotto il patrocinio dei Procuratori de Citra, dove si svolgevano le funzioni in rito orientale dai monaci Mechitaristi; gli stessi che occupano ancora oggi l'isola di San Lazzaro degli Armeni.

Aggiungo anche che, in occasione della rivolta che si ebbe a Creta nel 1364, dopo che Venezia riuscì a debellare gli insorti con una atroce serie di esecuzioni, distruzioni e violenze e dopo che per oltre 3 anni i veneziani mantennero volutamente incolta la fertile pianura di Mesarea, così che non potesse nutrire gli insorti, fu obbligata a ripopolare l'isola con dei profughi di Tenedo ed anche grazie a tantissimi armeni.

Che ci fosse, quindi, una osmosi di monetazione lo ritengo plausibile, anche se non me ne sono mai interessato in particolare. Seguo quindi con interesse i vostri post, così mi danno l'opportunità di conoscere situazioni monetarie per me nuove. Grazie

Saluti

luciano

[dabbene]

Grazie Sonia 417 del bel contributo che ci porta piano ,piano,nella stessa direzione,riassumendo che i commerci ci fossero tra Venezia e Armenia lo abbiamo visto,che ci fosse circolazione monetaria pure, di ritrovamenti nell'Italia Settentrionele di Monete armene ce lo dicono l'Arslan e il Saccocci,rimane la somiglianza tra le due monetazioni,il tram e il grosso-matapan,stesso periodo storico,stesse dimensioni,il leone simbolo di Venezia nel Tram,il Doge e S.Marco in piedi nella stessa posizione del Re e della Regina,come minimo furono influenzati gli armeni dalla potenza veneziana......

[grigioviola]

credo che venezia sia stata un veicolo di direzione di flussi commerciali d'importanza fondamentale e, da potenza economica qual era, ha saputo tessere rapporti solidi con moltissimi popoli. di tutto questo filtrare di monete straniere secondo me sarebbe interessante capire negli scambi commerciali "ordinari" nel territorio veneto-veneziano fino a quante mani passavano queste monete... se è abbastanza ovvio che arrivassero a seguito di pagamenti diretti, quanto permanevano poi nel flusso circolatorio? andavano a finire subito presso qualche cambiavalute, venivano ritirate (dietro regolare cambio) dalla zecca per poi essere fuse oppure restavano negli scambi commerciali veneti per dei periodi di tempo relativamente lunghi?

[417sonia]

Data la posizione geografica dell'Armenia, è difficile stabilire se questa ha imitato la monetazione veneziana o quella bizantina....(come d'altra parte ha fatto la stessa Venezia); è certamente vero che il Regno di Armenia si trovava sulle rotte veneziane delle spezie e senza dubbio i grossi veneziani erano conosciuti dagli armeni, non fosse altro che il grosso circolava in quella parte del mondo alla grande, tant'è che tanti altri Stati e Colonie prossimi all'Armenia, lo avevano imitato.

Rascia (Serbia), Bulgaria, Bosnia, Costantinopoli, Ungheria avevano coniato monete ad imitazione del grosso preservando però la medesima iconografia dello stesso: 2 figure appaiate al D/ ed una figura assisa in trono al R/.

Qualche eccezione a questo standard ci fu, come il grosso di imitazione di Stefano Wladislao I di Serbia che aveva una figura sia al D/, sia al R/, ma sostanzialmente quello era il format.

C'è poi questo armeno che, a mio avviso, non ha imitato così pedestremente il grosso. E' vero che al D/ ci suno 2 figure (Re Hethoum e la Regina Zabel), ma questo avveniva in genere nelle monete bizantine.....; c'è poi il R/ con il leone andante (dalla foto non mi sembra sia alato), ma c'è da dire che il blasone di Hethoum, Re degli armeni di Cilicia e di conseguenza della dinastia degli "Hetumidi" era il leone. E' così strano che venisse riportato sulle sue monete?

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Armoiries_H%C3%A9thoumides.svg

Non ho avuto l'opportunità di leggere gli scritti di Saccocci e Arslan, quindi potrei sbagliarmi al riguardo, ma la mia opinione (da ignorante di questa interessante monetazione) è che non si tratti di imitazione.....lo si vede ad occhio che è diverso dai grossi e avrei sfidato anche il più becero popolano dell'epoca, ignorante e illetterato a confonderlo, ma di una monetazione originale nel suo stile, pur se influenzata dalle monete bizantine.

Se avessero voluto imitare la loro moneta al grosso veneziano, l'avrebbero fatta più aderente alla sua iconografia, imitandolo come facevano altri stati; no, secondo me e senza alcuna presunzione (anzi) la loro moneta poteva avere le stesse dimensioni e peso del grosso, perchè al pari di quello poteva/doveva essere considerato, ma aveva una sua specificità e diversità.

Mi conforta anche il fatto che nemmeno Gamberini ha considerato la moneta armena in parola, nè imitazione, nè contraffazione a differenza delle molte altre emesse dagli Stati sopra citati

Saluti

luciano

[dabbene]

Della monetazione armena ,per precisione non parlavo di imitazione quella è palese che non è,ma di eventuale influenza,di affinità con la monetazione bizantina con la quale vi vedo più concordare,ma forse anche con quella veneziana;d'altronde la moneta veneziana era moneta di riferimento anche per i mercati esteri e d'oriente,era molto con0sciuta, e lasciando stare gli stessi simboli del leone,la figura del Doge con vessillo di fronte S.Marco e quella che non ho,ma di una moneta d'oro armena dell'epoca della Regina frontale con croce astile con Re Zabel, di fianco sinceramente qualcosina mi ricorda il matapan,poi può essere benissimo che non c'entri nulla,d'altronde fonti su questa materia sono scarse.

Modificato 4 Settembre, 2010 da dabbene

[417sonia]

Buona Domenica Mario,

non so se già lo conosci, ma ti indirizzo ad un sito che tratta degli Armeni di Cilicia; più che altro è storia, ma ci sono un po' di foto di monete, molto interessanti.

http://www.google.it/imgres?imgurl=http://home.eckerd.edu/~oberhot/d1142b.jpg&imgrefurl=http://home.eckerd.edu/~oberhot/fcarol.htm&usg=__xeIEYQ558-8XLXUPhl8bTrX_yLw=&h=144&w=293&sz=11&hl=it&start=239&zoom=0&itbs=1&tbnid=1y6VwL3ehfR7xM:&tbnh=57&tbnw=115&prev=/images%3Fq%3Dgros%2Bde%2Blimoges%26start%3D220%26hl%3Dit%26safe%3Doff%26sa%3DN%26gbv%3D2%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1

Saluti

Luciano

Dimentico: clicca sulla home page!

Modificato 5 Settembre, 2010 da 417sonia

[dabbene]

Buona Domenica Mario,

non so se già lo conosci, ma ti indirizzo ad un sito che tratta degli Armeni di Cilicia; più che altro è storia, ma ci sono un po' di foto di monete, molto interessanti.

http://www.google.it/imgres?imgurl=http://home.eckerd.edu/~oberhot/d1142b.jpg&imgrefurl=http://home.eckerd.edu/~oberhot/fcarol.htm&usg=__xeIEYQ558-8XLXUPhl8bTrX_yLw=&h=144&w=293&sz=11&hl=it&start=239&zoom=0&itbs=1&tbnid=1y6VwL3ehfR7xM:&tbnh=57&tbnw=115&prev=/images%3Fq%3Dgros%2Bde%2Blimoges%26start%3D220%26hl%3Dit%26safe%3Doff%26sa%3DN%26gbv%3D2%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1

Saluti

Luciano

Dimentico: clicca sulla home page!

Bellissimo,grazie,me lo stampo subito

[Paleologo]

Solo per amore di precisione :) credo che sonia417 intendesse dire che il Regno di Armenia era uno degli stati che componevano "l'Oriente Latino" più che "l'Impero Latino d'Oriente" che era lo stato fondato dai Crociati nel 1204, dopo la presa di Costantinopoli, e che aveva Costantinopoli stessa come capitale. Scusate la pedanteria ;)

[417sonia]

Solo per amore di precisione :) credo che sonia417 intendesse dire che il Regno di Armenia era uno degli stati che componevano "l'Oriente Latino" più che "l'Impero Latino d'Oriente" che era lo stato fondato dai Crociati nel 1204, dopo la presa di Costantinopoli, e che aveva Costantinopoli stessa come capitale. Scusate la pedanteria ;)

Ciao Paleologo

assolutamente nessuna pedanteria, era proprio quello che intendevo dire.

Saluti

Luciano