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camerlengo

Medaglia Adriano VI

Risposte migliori

camerlengo

Chiedo il parere dei più esperti sulla medaglia qui in calce al dritto...

post-12282-019510500 1285433198_thumb.jp

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camerlengo

E al rovescio...

Misure e peso sono esattamente quelle indicate dal Modesti. Il rovescio è purtroppo non perfetto, ma comunque leggibile.

A me sembra originale... o sono troppo ottimista ?

post-12282-012740400 1285433367_thumb.jp

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renzo1940

Medaglia di eccezionale rarità, come avrai visto nel CORPUS di Adolfo Modesti. Personalmente non ricordo di averla mai vista.

Sia Il CORPUS, sia Toderi-Vannell nell'opera sulle medaglie italiane del cinquecento pubblicano la foto dell'esemplare conservato nel museo del Bargello, che non ha una grande conservazione e che potrebbe essere una copia antica poichè le lettere sono abbastanza impastate. Gli autori predetti e l'Armand indicano il diametro di mm. 69. Controlla il diametro come primo elemento per una valutazione sulla originalità o almeno della antichità della fusione.

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renzo1940

Riguardando ho visto che hai già controllato il diametro e la coincidenza è un buon segnale (direi il più importante). Dalla foto non può dirsi di più perchè non si apprezza la patina del metallo che appare grigiastro. E' bronzo?

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camerlengo

Scusandomi per il ritardo, rispondo alle domande di Renzo:

- la mia medaglia ha un diametro esatto di 67 mm;

- quanto al colore, parlerei di colore grigio molto molto scuro, quasi nero, e la consistenza sembra essere quella del bronzo. Mi conforta in questo senso l'usura del rovescio, che sembra essere quella tipica di questo materiale e non quella ad esempio del piombo. La stessa pastosità della superficie sembra richiamare il bronzo, ma ovviamente potrei sbagliarmi...

Di contro, dopo avere riletto il Modesti, debbo dire, ad onor del vero e rettificando quanto detto prima, che questi parla di un peso di soli 69 grammi (ricordavo di più...) , mentre la mia medaglia ha un peso di 137,1 grammi.

Personalmente, non vedo come una medaglia di questo modulo in bronzo e di questo spessore possa avere un peso inferiore. Ma capisco anche che è molto più facile che io sia entrato in possesso di un riconio successivo, del quale, se non erro, comunque non vi è traccia..

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renzo1940

Che sia originale o copia, è una medaglia molto importante e ti faccio i complimenti per averla individuata e acquistata.

Le foto che appaiono sul CORPUS del Modesti e nel bel volume dei Toderi sulle medaglie del Rinascimento italiano riguardano ambedue la medaglia del museo del Bargello, che non è certo in perfette condizioni (ha una mancanza di metallo e anche rilievi e scritte non così nitidi da dare certezza di originalità). Ciò testimonia la rarità.

Sulla tua medaglia non mi sento in grado esprimere giudizi: sono collezionista di medaglie papali, ma non un esperto. Avrò in collezione due o tre fusioni rinascimentali (e forse non originali) e poche ne ho viste o maneggiate nella mia carriera di collezionista. Per il parere tecnico più che al collezionista di papali occorrerebbe rivolgersi al collezionista o allo studioso di medaglie italiane rinascimentali.

So che nel settore delle medaglie fuse ci vuole grande prudenza e ripeto i pareri che tanti anni fa ho avuto in conversazioni con il Dott. Toderi e la sua gentile signora.

Tutte le medaglie fuse (le più belle!) sono state oggetto di copie successive nei secoli , sempre con il metodo della fusione. Gli elementi più indicativi della copia sono o il ricorso ad un materiale più trattabile come il piombo o la perdita di diametro, e a seguire la accentuazione di difetti, l'appannamento di rilievi, l'impastarsi delle scritte e della firma .Nelle copie in piombo è difficilissimo risalire all'epoca in cui la fusione è avvenuta. Per il bronzo gli esperti sanno orientarsi anche per il modificarsi della lega nei secoli.

Quanto al peso, non viene in genere considerato determinante; invero le fusioni originali sono spesso più sottili di quelle postume.

Altri potrà dir meglio ed essere più concreto.

Dalle notizie che fornisci, camerlengo, io non penso che con questo bel ritrovamento tu abbia avuto la fortuna di fare tombola; ma la medaglia appare gradevolissima e, soprattutto se è in bronzo, puoi inserirla con soddisfazione tra gli acquisti fortunati.

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camerlengo

Attendevo il tuo giudizio e debbo dire che concordo in tutto su quel che dici.

Non poteva essere altrimenti: la medaglia è sicuramente una fusione postuma (il peso crescente e la moderata perdita di diametro sembrano indizi in tal senso...), con qualche piccolo dubbio sul materiale, che a me pare bronzo ma potrebbe per la verità essere anche altro (onestamente, non mi sento di dare una risposta decisa). Pure i rilievi impastati al rovescio sembrano suggerire una fusione posteriore, nonostante io noti una diversità di conservazione tra dritto e rovescio assai marcata. Forse Francesco77 potrebbe aggiungere le sue impressioni in merito: sarebbero veramente gradite, considerata la sua competenza in materia.

Quando acquisto una medaglia, la compro perchè mi trasmette qualcosa. Se poi, cercando tra i documenti a mia disposizione, scopro che non è comune, la prima cosa che penso non è di avere fatto tombola (non mi interessa farla...), ma di avere preso una fregatura. Nel caso specifico, assai moderata, ma pur sempre fregatura.

Questa medaglia però l'ho da qualche mese e più la guardavo, più mi convincevo che proprio fregatura non era. La giudicavo una fusione posteriore, sì, ma sempre d'epoca alta.

Il tuo parere, che è quello del Collezionista, mi aiuta ad andare avanti: perchè se, come me, anche tu trovi gradevole questa medaglia, vuol dire che forse sono sulla strada giusta. Non è cosa di tutti i giorni ricevere complimenti e di questo, come sempre, ti ringrazio.

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francesco77

Attendevo il tuo giudizio e debbo dire che concordo in tutto su quel che dici.

Non poteva essere altrimenti: la medaglia è sicuramente una fusione postuma (il peso crescente e la moderata perdita di diametro sembrano indizi in tal senso...), con qualche piccolo dubbio sul materiale, che a me pare bronzo ma potrebbe per la verità essere anche altro (onestamente, non mi sento di dare una risposta decisa). Pure i rilievi impastati al rovescio sembrano suggerire una fusione posteriore, nonostante io noti una diversità di conservazione tra dritto e rovescio assai marcata. Forse Francesco77 potrebbe aggiungere le sue impressioni in merito: sarebbero veramente gradite, considerata la sua competenza in materia.

Quando acquisto una medaglia, la compro perchè mi trasmette qualcosa. Se poi, cercando tra i documenti a mia disposizione, scopro che non è comune, la prima cosa che penso non è di avere fatto tombola (non mi interessa farla...), ma di avere preso una fregatura. Nel caso specifico, assai moderata, ma pur sempre fregatura.

Questa medaglia però l'ho da qualche mese e più la guardavo, più mi convincevo che proprio fregatura non era. La giudicavo una fusione posteriore, sì, ma sempre d'epoca alta.

Il tuo parere, che è quello del Collezionista, mi aiuta ad andare avanti: perchè se, come me, anche tu trovi gradevole questa medaglia, vuol dire che forse sono sulla strada giusta. Non è cosa di tutti i giorni ricevere complimenti e di questo, come sempre, ti ringrazio.

Caro camerlengo, grazie mille per la considerazione, premesso che non sono un esperto di medaglie papali di questo periodo, posso sicuramente dare un mio giudizio personale in merito alla fusione. Essendo una medaglia prodotta per fusione è facile che possa esisterne un altro esemplare di diametro e peso diverso. Al fine di rendere più proficuo il mio interevnto dovresti verificare nel taglio della medaglia le tracce di limatura degli sfiati d'aria di fusione. In poche parole .......... ci dovrebbero essere delle limature su delle tracce di protuberanze di metallo limate dagli addetti alla fusione. Ti dico questo perchè i falsi moderni sono fatti per pressofusione ed hanno il taglio quasi preciso. Cerca di individuare questa caratteristica e postaci qualche bella immagine del taglio. Spero di esserti stato utile.

Per il resto ti consiglio di affidarti ai consigli professionali e disinteressati di Renzo1940 che grazie alla sua pluridecennale esperienza non sbaglia mai un colpo.

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camerlengo

Grazie a te, Francesco, per la disponibilità dimostrata.

Sto imparando molto più dai post tuoi e di Renzo che dai costosi libri in materia che mi vanto di possedere (senza offesa alcuna per i loro autori).

Ti posso anticipare che i bordi della medaglia sono assolutamente irregolari e probabilmente, come dici tu, rifiniti a mano. Come forse si può notare anche dalle foto che ho postato, sul dritto della medaglia, in prossimità del bordo tra le ore 7 e le ore 9, si notano dei leggeri sbuffi di metallo che sembrerebbero riferirsi proprio ad avanzi di fusione.

Proverò in questo fine settimana a fotografare in modo chiaro il bordo della medaglia: spero di riuscirci, anche se non sono attrezzato per le foto macro.

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francesco77

Grazie a te per avermi fatto partecipare alla discussione su questa rarissima medaglia. Attenzione però, le tecniche di fusione a cera persa o a conchiglia sono riscontrabili sulle medaglie a partire dal rinascimento e per tutto il '600, '700 e oltre. Il mio intervento serviva solo a farti scoprire se fusa con i metodi antichi o pressofusa.

Per quanto concerne l'epoca precisa sta all'esperienza di altri utenti (in particolare Renzo), e come dice lui, andrebbero valutati una serie di elementi tecnico-stilistici, patina, eccetera. Io ti proporrei di mostrargliela dal vivo. A tua disposizione (nel limite delle mie conoscenze). Francesco

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camerlengo

Salve a tutti.

Come promesso, provo a postare alcuni dettagli della medaglia, con la speranza che siano leggibili e permettano a Francesco e Renzo di potermi dire qualcosa in più.

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camerlengo

E con queste ho finito.

Spero che i dettagli siano leggibili e possano servire a Renzo e Francesco per potere dire qualcosa in più su questa affascinante medaglia.

post-12282-095376400 1286040037_thumb.jp

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renzo1940

In materia di metalli e tecniche di produzione non ho competenza specifica, nè buona esperienza. Non vedo invero nelle foto elementi che inducano a pensare a metodi di fusione non tradizionali, ma occorrerebbe essere allenati nei particolari ed io non lo sono. Al contrario mi sembra di intravedere in alcune parti incavate minimi residui di materiale (dello stampo?).

Aggiungo alcune considerazioni più generali. Raramente per le medaglie papali si è parlato di pressofusioni; ricordo qualche discussione per alcune medaglie coniate in argento. La pressofusione è spesso usata - almeno credo - per pezzi originariamente coniati, poichè può indurre in errore, cosa ben difficile per le copie fuse con metodo tradizionale.

Altro elemento di valutazione: la pressofusione è rivolta a produzione di multipli anche per ammortizzare costi non indifferenti di impianto/stampo. Se per un avvenimento o per commercio nell'ambito di musei si vuole proporre una medaglia di Pisanello è o.k; se riguarda monete romane con ampio mercato internazionale purtroppo può funzionare. Ma se prende in considerazione la medaglia papale, una distribuzione in tempi brevi anche territorialmente mirata difficilmente non arriverà a contattare specifici commercianti o collezionisti con ripetute proposte. in questi casi con tutta evidenza la medaglia olet.

In conclusione il mercato della medaglia papale è troppo limitato per favorire - salve le eccezioni - una produzione di tipo in qualche modo industriale. Manca quella richiesta diffusa, come fu nell'ottocento, quando abbondarono rifusioni e riconi del Mazio. Già quel materiale (che ormai comunque deve essere ricompreso senza ostracismi nella storia della medaglistica papale)è sufficiente per renderci non facile la vita non per la esclusione dalla collezione, ma per evitare di pagare un prezzo ingiustificato.

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camerlengo

Se coltivo questa discussione, non è per la medaglia in sè (il fatto che Renzo l'abbia indicata come importante, può farmi soltanto immenso piacere per la mia collezione, ma nulla più), ma per gli interessanti spunti che sta creando.

Ho creduto di coinvolgere Francesco perchè, pur sapendo che le medaglie papali non sono il suo settore specifico, ho sempre seguito ed apprezzato i suoi interventi, anche su Cronaca Numismatica, tanto importanti e chiari da potere essere applicati a tutta la medaglistica in generale e non solo a quella di cui particolarmente egli parla. Mi riferisco ad esempio al suo basilare post sull'originalità o meno degli esemplari che circolano sulle nostre piazze. E mi incuriosiva avere il suo parere tecnico sul mio pezzo.

Mi sembra di scorgere, sui bordi della medaglia, tracce di limatura. E mi sembra anche di avere isolato uno di quegli sfiati di fusione di cui Francesco parla: dovrebbe essere un segnale importante circa l'epoca della fusione. E' chiaro che se così fosse, sarebbe fondamentale l'esame diretto della medaglia da parte di un esperto. Il problema è che io vivo nel profondo Sud ed è per me difficile il contatto con il mondo che conta. Ma, credetemi, alla fine non mi interessa granchè: mi fa felice che la medaglia non sia una patacca, che io abbia intuito la sua "importanza" e che la abbia riportata (scusate l'immodestia) a quel minimo di dignità che aveva perso. Mi sembra di capire che comunque è un bel ritrovamento.

Quanto alla pressofusione, pur nella mia ignoranza, anch'io penso che essa non possa essere limitata alla creazione di uno o anche qualche solo esemplare. Che io non abbia mai visto una medaglia simile di Adriano VI, ci può stare, considerati i miei pochi anni di militanza nel settore della medaglistica papale. Che non l'abbia mai vista Renzo, però, mi rincuora circa una sua, in certo qual senso, rarità. A pelle, direi che la medaglia i suoi anni ce li ha. A quando effettivamente risalga la fusione, è per me assolutamente impossibile dirlo. Continuando a ragionare insieme, forse, qualcosa in più la potremo scoprire...

Modificato da camerlengo

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fabio22

Ehemm ... scusate ... ho dormito un pò !

Complimenti a Camerlengo per il magnifico esemplare !!

Provvedo al più preso ad eseguire la scheda per l'inserimento nel Catalogo, forse in serata.

Saluti da Fabio

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camerlengo

Grazie Fabio, immagine appena aggiunta

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