Tallero Doge P. Renier

[417sonia]

Buona Domenica

http://cgi.ebay.de/Italien-Venedig-Tallero-1781-/360303048129?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item53e3bc35c1

Vedete che alle spalle del busto di Venezia c'è un simbolo (sembra un uccellino) che non avevo mai notato su altri esemplari.

Nessuno dei testi in mio possesso riporta questa "variante" (sempre che sia tale); facendo allora qualche ricerca su internet, ho trovato anche quest'altro:

http://www.coinarchives.com/w/results.php?results=100&search=tallero

Stessa situazione.....

Qualcuno può darmi informazioni, magari spresenti su testi più recenti?

Grazie e saluti

luciano

[favaldar]

Molto strano. In rilievo!!!!! Forse è solo un difetto del conio con quella forma particolare. Una contromarca non può essere perchè sarebbe in incuso.

Mi piacerebbe vederla dal vivo.

[417sonia]

Proprio così, in rilievo e l' "uccellino" (ammesso che sia tale) ha già fatto apparizione due volte, perchè non mi sembra la stessa moneta, anche se la foto di coinarchives è meno chiara della precedente.

Io ho controllato sul Papadopoli, ho scartabellato anche tra vari miei appunti, ma è la prima volta che vedo questa "cosa"; dovrei far passare i cataloghi d'asta che ho per vedere se ne trovo altri di questi talleri.....

Non posseggo il Paolucci e non so se lì c'è qualche informazione in più. Al momento è un mistero. :unsure:

Saluti

Luciano

[favaldar]

Non è la stessa e il Paolucci non dice nulla e quella che ha in foto, del 1781, in quel punto ci sono contromarche Cinesi. Però questo credo che confermi il difetto di conio. Certo è strano ma molto probabile,vediamo se altri che collezionano questa monetazione ne sanno argo.

[417sonia]

Non è la stessa e il Paolucci non dice nulla e quella che ha in foto, del 1781, in quel punto ci sono contromarche Cinesi. Però questo credo che confermi il difetto di conio. Certo è strano ma molto probabile,vediamo se altri che collezionano questa monetazione ne sanno argo.

Grazie.

Aspettiamo altri commenti e/o informazioni al riguardo

Saluti

Luciano

[rick2]

allora ti dico la mia.

io questa variante non l ho mai vista.

bisognerebbe effettivamente verificare che l uccellino sia in rilievo.

l ipotesi piu` probabile e` che sia un simbolo dello zecchiere che e` stato fatto per differenziare i conii

ciao

[417sonia]

Ciao rick

sarebbe sorprendente....in verità c'ho pensato anch'io, ma stravolgerebbe le ipotesi fin qui elaborate e cioè che il simbolo del massaro siano le iniziali poste sul basamento dove appoggia il leone.

Ne abbiamo parlato anche recentemente...quelle iniziali "A" - "S" che non figurano nell'elenco dei massari del periodo e che io ritenevo fossero relative a tal Antonio Scabel che rifece i coni di una osella venuta male nel medesimo periodo.

Evento, questo, riportato dal Papadopoli.

Anche il tallero in parola porta queste iniziali (almeno a me sembra di scorgerle); ciò non toglie che un nuovo simbolo sia stato "provato"....mah!

La ricerca continua.....

Saluti

luciano

[picchio]

Francamente, se parliamo "dell'uccelino" nel campo a sinistra del busto della figura muliebre es. Vendita J. Elsen 13/3/2010 mi pare essere semplicemente un'eccedenza di metallo, dovuto probabilmente da una anomalia del conio.

Il regolamento di zecca a Venezia era rigidissimo, non ammetteva eccezioni ed i talleri del levante dovevano rispondere, come tutto il resto del coniato, al regolamento di zecca. Non esiste per la monetazione di Venezia alcun simbolo identificativo di zecchieri o massari per le coniazioni del tallero di Paolo Renier, altrimenti queste sarebbero state ben note e riportate in archivio. La moneta è una emisisone dello stato e, soprattutto in tempi più recenti qualsiasi liberalità veniva duramente sanzionata, per non parlare della Repubblica Serenissima dove le individualità non erano assolutamente gradite.

Non solo, i pochi segni identificativi per uno zecchiere o un incisore sono sempre o quasi nel giro della leggenda, appaiono chiari e facilmente riconoscibili. Inoltre essendo datata sopperiva alla incombenza di riportarne i Massari per identificare il periodo di emissione ed eventuali responsabilità, quindi non vi sarebbe stato necessario aggiungere alcun "uccellino" identificativo.

temo si tratti di un conio difettato, in maniera curiosa.

[417sonia]

Buona serata e grazie, picchio

Mi rincuora quello che dici e mi confermi quanto sapevo ma, come si dice, mai dire mai!

E' vero che la zecca di Venezia era tra le più regolamentate e attente, ma siamo al "tramonto" della Repubblica e.....qualche dubbio quel sedicente uccellino me l'ha dato. ;)

Saluti

luciano

[picchio]

Tutto può essere, recentemente ho trovato un simbolo di zecchiere inedito su un grossone di Bentivoglio Conservatori per Bologna, ma ci può stare, parliamo di un periodo abbastanza confuso di storia patria, e non tutto veniva accuratamente registrato, ma nel '700 queste scoperte sono assai più rare, e Venezia per tipo monetale è forse quella che ne riserva di meno ... però come dice Lei ... la ricerca continua !

[eracle62]

Certo che due monete con lo stesso "difetto"..................... ;)

[picchio]

Se il conio si è danneggiato, saranno tutte con lo stesso difetto.

Per questo le consiglio di osservare il 10 lire 1797 della Municipalità Provvisoria di Venezia, dove le monete hanno tutte l'identica escrescenza; che degenera con il deterioramento del conio.

[417sonia]

Se il conio si è danneggiato, saranno tutte con lo stesso difetto.

Per questo le consiglio di osservare il 10 lire 1797 della Municipalità Provvisoria di Venezia, dove le monete hanno tutte l'identica escrescenza; che degenera con il deterioramento del conio.

Certamente picchio.

Essendo poi coniate col torchio, ritengo che qualche decina debba presentare quella escrescenza.....due le abbiamo trovate. :P

Saluti

luciano

[picchio]

Già e le altre ?? Che fine avranno mai fatto ?? C'è un'altra moneta dell'800 famosa per la rottura del conio ... Sede Vacante 1823 Cardinale Galeffi Camerlengo : Scudo di Bologna, frattura di conio al diritto ad ore 9, frattura progessiva al punto tale che gli esemplari di ultima battitura pesavano in media 0,35 /0,50 grammi in più per l'eccedenza di metallo.

[417sonia]

Già e le altre ?? Che fine avranno mai fatto ?? C'è un'altra moneta dell'800 famosa per la rottura del conio ... Sede Vacante 1823 Cardinale Galeffi Camerlengo : Scudo di Bologna, frattura di conio al diritto ad ore 9, frattura progessiva al punto tale che gli esemplari di ultima battitura pesavano in media 0,35 /0,50 grammi in più per l'eccedenza di metallo.

:pardon:

qui, invece, ci sarà qualche decimo di frammo in più.. ;)

Peò, d'ora in poi, tutti i talleri che mi passano sotto il naso, li controllo.

Saluti

Luciano

[417sonia]

Buona serata

.......e questo è il terzo ;)

http://cgi.ebay.it/numis-P-RENIER-TALLERO-LEVANTE-REP-VENEZIA-VENEDIG-/290537264747?pt=Monete_Antiche&hash=item43a55ed66b

devo dire che, in questo caso, l'escrescenza assomiglia meno ad un "uccellino"....almeno rispetto agli altri due esemplari.

Evidentemente la frattura del conio si è via via allargata.....e questo assomiglia più ad un "uccellone". Fa ciop, ciop.... :lol: :lol:

Saluti

Luciano

Modificato 23 Febbraio, 2011 da 417sonia

[417sonia]

E un'altro è nell'ultima asta "Varesi"!!

Anche questo più cicciotto...più da tartaruga. :D

Saluti

Luciano

[daven_07]

Salve Luciano,

riprendo la discussione sula Tallero per il levante 1781 con lo strano simbolo, marchio, escrescenza o altro da te rilevato.

Rivedendo quelli che ho in collezione ho notato di averne uno anch'io con questa strana anomalia.

La moneta è autentica (acquisto Bernardi Ts), pesa 28,22 gr. diam 39 mm. con conservazione usuale per il tipo.

Noto un particolare, sotto "l'uccelletto" vi è una mancanza di metallo con una specie di escrescenza.

L'ho fatta vedere ad un noto commerciante a Verona che mi conferma di averne veduti altri in passato ma di non saper dare spiegazione alcuna. Sul Paolucci e sul Papadopoli nessun richiamo a tale variante.

Ma possibile se ne sono visti molti nessun studioso abbia fatto qualche ipotesi al riguado?

Il mistero rimane.

Allego la foto per un confronto.

[417sonia]

Buona serata daven

Io mi sono convinto che non si tratti di una "variante", ma semplicemente un difetto del conio, come è stato suggerito anche nella discussione, una frattura o qualche altro accidente che, di fatto, ha "marchiato" non pochi talleri.

Che taluni siano "uccellini" ed altri più pasciuti, penso proprio che dipenda dall'ampiezza del difetto di conio che, mano a mano, andava allargandosi con l'uso.

Sono anch'io sorpreso che questa anomalia non sia stata mai, quanto meno, evidenziata nei vari cataloghi d'asta che vedevano inserita una di queste monete....per altri tipi, i difetti di conio, sono stati evidenziati, pur non rappresentando alcun maggior valore del pezzo.

Complimenti per il tuo tallero....con tanto di "uccellino" :good:

Buona serata

Luciano