Lombardia DENARI DI PAVIA

[dabbene]

Con gli enriciani il collezionista si trova di fronte al cambiamento rivoluzionario iconografico delle monete di Enrico I con la grande croce astile e poi si imbatte nei denari di Enrico II e quelli di Enrico III che generano un ritorno al tipo immobilizzato.

Hanno entrambe la stessa iconografia e le stesse leggende, il primo modo per individuarli è di vedere se hanno o meno il CI dopo PA PIA, se c'è siamo con Enrico II, in caso contrario con Enrico III.

Abbiamo anche uno svilimento nel titolo e un leggero calo ponderale, la moneta pavese subisce un decadimento in quest'epoca.

Qui ora un denaro di Enrico II, interessante il contorno con perlinatura grossa, i segni identificativi al dritto dei quattro archetti a triangolo perlinati, direi particolari, grande S orizzontale, al rovescio il CI in campo, notare anche la R con grossa stanghetta, moneta decisamente interessante con un peso di gr.1,14

 

[dabbene]

Qui abbiamo un confronto diretto con un denaro di Enrico III, l'iconografia rimane immutata, le leggende pure, scompare il CI al rovescio, il PA PA I è su tre righe, rimangono ma cambiano di molto i segni identificativi al dritto con gli archetti, in questo caso circolari e precisi, diminuisce il peso a 0,90gr., precisi i caratteri delle lettere in genere, nel monogramma in particolare la H e la R. 

[dabbene]

Proseguendo nei denari di Pavia, vediamo un'altra tipologia, per il momento metto le immagini, il peso che è di 0,62 gr., vediamo chi vuole commentare, se no procederò poi io...

[anto R]

Mi offro volontario :blum: almeno eviti il monologo...

Federico II, Limido-Fusconi 33 serie 2 (un bisante in alto, uno al centro al rovescio) col peso direi che ci siamo in pieno...

[dabbene]

Direi perfetto....sul volontario a caso ci avrei giurato...ma vediamo magari qualcosa ancora, magari facciamo appassionare qualche altro....

Moneta dove abbondano le combinazioni dei segni identicativi, di norma il tondello non permette una leggibilità completa delle leggende, il PA PA I su tre righe, la crocetta del rovescio parte di norma non a ore 12 ma a circa ore 10....poi ci sono aspetti più di sostanza, cronologia, Federico ....ma quale Federico ? E quando fu coniata questa moneta ? Dibattito in corso con ipotesi interessanti...,,

Modificato 3 Gennaio, 2016 da dabbene

[dabbene]

La bibliografia assegna questo denaro a Federico II ( 1220 - 1250 ) insieme ai grossi e agli oboli, precedentemente avevamo i denari enriciani che nella piu' svilita forma diventano quelli che verranno chiamati bruni o bruneti, denari di peso calante, di titolo molto basso d'argento e dall'aspetto scuro.

Le citazioni li attestano fino a circa il 1140, probabilmente continuarono anche successivamente per un po', ma Federico II lo abbiamo nel 1120 e nel frattempo che denaro circolò in Pavia e dintorni ? Questi ancora o i nuovi federiciani ?

Arslan pone una interessante e plausibile ipotesi in seguito al ritrovamento effettuato nel ripostiglio di San Giovanni Domnarum dove insieme a denari di Enrico III c'era anche un denaro federiciano e cioè che  i denari di Federico siano attribuibili a un periodo antecedente cioè dalla metà del XII secolo circa in avanti.

Con tutti i se e i ma del caso indubbiamente ci sono dei motivi che accrediterebbero tutto questo, quali la mancanza di riferimenti nel periodo ad un'altra moneta, sul vuoto di una moneta nel periodo intermedio, in pratica, se così fosse, dovremmo parlare di un denaro non di Federico II ma del Barbarossa.

Tra l'altro l'autorità comunale riceve nel 1164 la concessione a battere moneta tramite decreto imperiale, forse le nuove monete furono poi queste e quindi da anticipare cronologicamente.

D'altronde il nome cambia da Enrico a Federico e anche i dati ponderali e di intrinseco coinciderebbero con quelli rilevati dal Brambilla e nei documenti.

Ci vorrebbe qualche riscontro in più, ma l'ipotesi di Arslan sembra decisamente plausibile e possibile.

 

[anto R]

Non dimentichiamo che il Barbarossa tentò di riportare Pavia ai fasti dei tempi del regno italico. La città sarà filoimperiale in tutte le discese in Italia di Federico fornendo uomini, strutture e quant'altro all'esercito dell'imperatore. Uno degli ultimi baluardi imperiali in un nord Italia coalizzato nella Lega...è perché a quel punto non fare moneta con il nome dell'imperatore, tanto più che ve ne era un gran bisogno per pagare mercenari come i Brabantini?

Modificato 4 Gennaio, 2016 da anto R

[dabbene]

Proseguendo arriveranno come in tutte le zecche anche i grossi a Pavia, arrivano dopo altri, ma indubbiamente il grosso da 4 denari imperiali è un esempio ulteriore di come i segni identificativi siano tanti, vari e numerosi in questa monetazione.

Le combinazioni sono molte, in questo caso la serie 3 con un bisante al centro e tre in alto.

Peccato per la fessurazione che però non inficia la leggibilità della moneta, il peso è di gr. 1, 20, da notare come le lettere siano ormai precise, cuspidate, quasi eleganti.

Le leggende, i monogrammi, lo stile seguono quello dei denari di Federico, la crocetta in leggenda al rovescio parte a ore 10.

[dabbene]

La discussione sui denari di Pavia parte quasi 6 anni fa, una eternità per il forum, per me, per tutti, ripostare alcune monete nuove, non ancora postate, rappresenta un riprendere e riassumere la materia sulle monete base di questa monetazione.

Credo che sia opportuno, perché ci sono anche degli aggiornamenti, ma in particolare l'utenza e' in buona parte cambiata, ci sono giovani, forse nuovi appassionati e riprendere o riassumere vedendo monete certi aspetti penso possa essere utile a tutti, me compreso.

Pavia ricordiamolo e' la moneta che si impone e che viene considerata di riferimento nel periodo ottoniano e corradiano, e a Pavia dobbiamo sempre guardare anche perché capitale del Regno Italico.

Vorrei ripostare più avanti almeno ancora una moneta pavese, forse per me una delle più belle, una moneta rivoluzionaria per il periodo sia a livello iconografico che simbolico....e ' la moneta che rompe gli schemi, l'immobilizzazione tipologica....meriterà di essere rivista e ricommentata, d'altronde anche leggersi tutta la discussione dall'inizio presuppone un certo impegno e tempo...,

[dabbene]

Volutamente in questo ripassino che stiamo facendo in queste ultime pagine dei tipi più rappresentativi, e che può servire molto a chi inizia ora ad approcciarla, aveva tralasciato una tipologia.

Colmo ora la sua assenza postando ora forse insieme a quella che è nel mio logo la mia preferita pavese, cioè il denaro di Enrico I ( 1014 - 1024 )

Moneta di una semplicità disarmante, essenziale, di grande impatto, una moneta che per me rivoluziona la monetazione pavese.

L'immobilizzazione del tipo qui salta, abbiamo ancora simbologie e riferimenti sia all'autorità imperiale con l'Imperatore in leggenda, quelli cristiani con la croce in campo e poi Lei la lunga croce astile e poi l'identità con quel PAPIA su una riga che è di grandissima visibilità.

E' questa la moneta che rompe volutamente gli schemi, qui si " urla " la cristianità  e l'identità...., non sarà così dopo, si ritornerà agli schemi usuali dopo Enrico I.

Vediamo un nuovo esemplare non ancora postato sul forum , secondo me per il tipo di ottima conservazione e leggibilità, proveniente da una importante Collezione privata.

Peso 1, 23 gr. , di buon argento, la domanda che si pone e che pongo è perché Enrico I conia una moneta così....ovviamente la storia come spesso accade ci potrà aiutare....

P.S .In leggenda c'è anche una particolarità decisamente interessante.... :blum:

Modificato 8 Gennaio, 2016 da dabbene

[anto R]

Molto bello, complimenti, sicuramente il denaro di Enrico I è un po' una sorta di revival dei primi pavesi...interessante il punto dopo IMP; poi vicino alla base della croce astile vedo sulla destra un bisante, è un'effetto della foto?

[dabbene]

Dunque a lato della croce non c'è nulla è un effetto ottico, invece è molto interessante veramente il punto dopo IMP.

Facciamo un po' il punto guardando anche il CNI , il CNI mette alcuni con IMP, alcuni con INP, c'è anche IMPR, col punto dopo c'è solo il tipo CNI 3, quindi particolare e raro secondo me è, con un INP con una N con la stanghetta col lato invertito ( per me anche nella mia...)

Interessante anche la S molto evidente orizzontale, in realtà guardando sempre il CNI non è la norma ma molte S sono anche in verticale.

 

[dabbene]

Eravamo rimasti a perché questa moneta con Enrico I ?

Enrico I non ha eredi, ritiene che sia Cristo il suo erede, la sua vita è incentrata su questo e sul fatto che lui deve rendere conto solo a Dio, il suo comportamento terreno è in funzione solo di questa condizione.

Enrico e la moglie fecero anche opere reali in vita in funzione della loro fede, tra l'altro la fondazione di una nuova diocesi a Bamberga, la coppia di sovrani furono indicati anche come Santi.

La sua vita e il breve Regno scandì tutto questo, preghiere, fede, una nuova diocesi, la nuova cattedrale, tutti atti dovuti per lui che rappresentavano in terra quello che lui riteneva di essere, cioè il rappresentante di Dio in terra, il tramite.

Con questa ottica e nella prospettiva di non avere una continuità dinastica per mancanza di eredi può nascere una moneta come questa di cambiamento e innovazione, un inno alla fede e a Dio tramite la lunga e scenica croce astile replicata da un'altra croce al diritto.

[mangiafuoco]

Cosa ne pensate?

Inedito o falso d'epoca?

La legenda mi sembra scorretta, e anche come è scritto PAPIA è una novità per me.

Attendo fiducioso vostre valutazioni illuminanti.

peso 1,09 gr. diametro 17 mm

[dabbene]

Vediamo se posso esserti utile, il denaro è il tipo Enrico III ancora del tipo buono non ancora bruno o bruneto, anche perché il peso e il diametro sono nella media.

Poi ci sono tutte le anomalie e sono tante, il monogramma al dritto che io leggo H DIC H con la C grande e bassa, al rovescio dovremmo trovare di massima un PA PA I su tre righe, qui ci sono due I in più , poi è da vedere se quella in basso è una I, con le leggende non mi trovo, anche la fattura è decisamente scadente, di solito il cerchio è ben perlinato con anche gli archetti o un traccia di essi , Pavia ha indubbiamente molte varianti, variantine che sono anche riportate sul CNI, qui mi sembrano veramente tante tutte su una moneta....questa è la prima impressione nel vederla....

[mangiafuoco]

grazie per la risposta Dabbene.

A me quella al rovescio sembra una C rovesciata, e quella in alto una I.

Forse un diverso modo di scrivere PA PIA CI.

Forse una moneta di transizione tra Enrico II e Enrico III.

non so. non mi vengono altre idee.

Anche le legende sono assai strane. forse vale la vecchia storia del monetiere analfabeta

un esame del fino potrebbe forse darci qualche indicazione in più.

comunque è una moneta da studio interessante.

grazie

[dabbene]

Sicuramente interessante ....il C rovesciato e la I che porterebbero a un anomalo e particolare CI da parte di un coniatore maldestro può essere una possibilità, il CI ritorna spesso in Pavia d'altronde, nel caso sarebbe un anomalo Enrico II, restano i dubbi sulla composizione del fino e delle leggende .

[giorgio28]

Buongiorno a tutti e innanzitutto vorrei farvi i complimenti per questa bella discussione; ieri in un lotto che mi è arrivato di monete preunitarie ho trovato assieme a tre denari di Lucca (che posterò nella relativa discussione) questo che credo proprio essere un denaro di Pavia, a nome di Ottone: qui sorgono i problemi, e cioè quale Ottone? Ho provato a seguire alcune linee guide trovate in questa discussione, ma comunque non sono riuscito a venirne a capo.

Il metallo mi pare essere argento buono di 17 mm e meno di 1 grammo (la bilancia che ho disponibile adesso non apprezza il decimo di grammo e mi da come peso 0, comunque domani potrei darvi il peso preciso).

Ringrazio quanti mi daranno una mano!

[dabbene]

Direi Ottone III con HTERCIVSCI e IMPERATOR da quel poco che vedo...

Modificato 12 Marzo, 2016 da dabbene

[giorgio28]

Grazie @@dabbene, purtroppo i rilievi della legenda sono molto consunti..

[ak72]

La mia piccola e misera raccolta della zecca di Pavia (dagli Ottoni a Federico II)

[Andreas]

Onde evitare qualche incomprensione, quell'Enrico che solo a Pavia è il I, a Milano, Verona, Venezia, Lucca ed in tutto il resto d'Europa e del mondo è Enrico II. Immagino che gli storici pavesi, orgogliosi del ruolo della loro città come capitale del regno d'Italia, abbiano voluto privilegiare la numerazione dei re d'Italia, anziche quella degli imperatori. Però per consuetudine, ed anche per consentire ai numismatici almeno di Milano e Pavia di dialogare, credo sia opportuno utilizzare la seconda anche per Pavia (nella quale il primo Enrico è l'Uccellatore... nome effettivamente poco adatto ad un santo)

Cordiali saluti

Andreas

Modificato 7 Febbraio, 2018 da Andreas

[Alberto81]

Mi permetto di aggiungere una moneta che ancora non è stata postata:

Denaro della reggenza di Ottone III 983-996

Diametro: 17,2 mm

Peso: 1,06 gr

[dabbene]

Molto bello un INCLITACIVITA indubbiamente raro e con un gran rovescio molto leggibile tra l’altro 

[appah]

Anche grazie a questa discussione molto interessante ho deciso di iniziare una piccola raccolta di denari pavesi. Ecco il primo, arrivato oggi.

Enrico II di Franconia (1046-1056)

Diametro 17 mm, peso 1.28 g