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dabbene

Lombardia DENARI DI PAVIA

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Cosa mi porta a iniziare questa discussione è la stessa che ha portato un anno fa a iniziare denari di Lucca,discussione seguitissima alla quale tuttora partecipo e che continua a stupire con tanti spunti e tanti punti interrogativi ;perchè Pavia,per tanti motivi ,per i rapporti tra le due monetazioni molto contigue quella pavese e lucchese,perchè moneta molto diffusa dal 900 in avanti ,perchè di fatto moneta ufficiale del Regnum Italicum,moneta diffusa nel nord Italia,nell'Europa del Nord ,a Roma ,anche nel Sud della penisola,quindi moneta di riferimento.

In teoria potremmo,se ritenete,se vi piace analizzare tutto il periodo che va dall'800 fino a Federico II cioè fino al 1250;in pratica adesso vorrei iniziare ad analizzare il periodo di questa monetazione ,quella degli imperatori ottoniani ,che impegna un periodo temporale di circa 120 anni;una premessa mi è d'obbligo,sono solo un semplice appassionato di questa monetazione,come lo sono di quella di Lucca o di Milano,un collezionista che cerca di imparare e mi piacerebbe farlo insieme a voi; so anche che nel forum ci sono importanti studiosi di questa monetazione ,se vorranno darci una mano ,illuminarci,personalmente gliene sarò grato;da parte mia oltre la passione,posso impegnarmi a postare alcuni esempi di denari in mio possesso per permettere l'inizio e la continuazione della discussione stessa.

Ma iniziamo con un denaro e subito un problema ,è un Ottone I e Ottone II;perchè inizio da questo ?Qui è in atto una discussione che si è aperta con i recenti studi di Saccocci sulla classica cronologia del periodo ottoniano.

Facciamo il punto sul CNI,sul Brambilla,sul Mir abbiamo questa cronologia:

Ottone I imperatore-962-973-con Augustus al rovescio

Ottone I imperatore ed Ottone II re-962-967 con Otto Pius Rex al rovescio

Ottone II imperatore -973-983-con Inclita Civitas al rovescio

Ottone III imperatore -983-1002-monete con H Tercius e varianti e con Imperator o Civitas Gloriosa al rovescio

Cosa fa il Saccocci con il suo studio "il Ripostiglio Galli Tassi di Lucca" cambia questa cronologia ,poi vedremo il perchè,in questa:

Ottone I Imperatore e Ottone II re-962-967 con Otto pius Rex

Ottone I imperatore e Ottone II Imperatore-967-973 con Imperator/Imperator

Ottone II Imp.-973-983 con Imperator/Augustus

Minorità di Ottone III Imp.-983-996 con Imp/Inclita Civitas

Ottone III Imp.-dopo il 996-con Tercius-Civitas Glorio

Ottone III Imp.-post 996-1002 con Tercius-/Imperator

I cambiamenti proposti dal Saccocci non sono di poco conto,perchè tutto questo? Cercherò di esssere breve,poi eventualmente approfondiremo:la cronologia v iene cambiata in base ai ritrovamenti e alla cronologia dei ripostigli,in particolare nel ritrovamento di Galli Tassi di Lucca e in altri con datazione precedente al 973 si trovano solo monete del tipo Otto Pius e invece l'assenza del tipo Augustus per cui risulterebbe la prima emissione degli Ottoni quella con Otto Pius riconducibile al tipo Ottone I Imperatore e Ottone II re;in queste considerazioni il Saccocci non prende in considerazione aspetti stilistici,nè varianti,ma si basa solo su aspetti storici e sui ritrovamenti reali avvenuti e certi.

Il tutto non è in contrasto con gli aspetti di abbassamento ponderali sulle varie tipologie monetali rispetto agli studi precedenti ma anzi rispetterebbe una certa riduzione dei pesi per cui abbiamo:

Pius Rex circa 1,25 g.

Augustus circa 1,13 g.

Civitas Gloriosa circa 1,21 .

Tercius circa 1,21 g.

Vorrei sentire il vostro parere intanto su queste nuove teorie e poi posterei finalmente questo bel ottone I e II di g.1,12 e diametro 17 mm.

Nell'analisi di questi denari verranno fuori ,se vorremo vederli bene insieme tanti interessanti variabili dalle legende,il cerchio perlinato,il puntino in mezzo a Otto in alcuni casi,un triangolino in altri,la forma differente delle lettere e così via...

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dabbene
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Segue da post precedente

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dabbene
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Proseguo dai post precedenti con qualche osservazione del denaro postato: di buon argento,con una bella perlinatura a cerchio che racchiude OTTO davanti e una perlinatura sul rovescio accennata;molto distinte e ben coniate le legende,in particolare OTTO come invece non risulta in molti esemplari ,PAPIA sul rovescio su 2 righe;non ci sono segni evidenti di distinzione; i segni distintivi che a volte si riscontrano e li vedremo in altri esemplari sono un puntino nel campo tra le due O e le due T di OTTO e un triangolino col vertice rivolto verso l'alto o verso il basso presente vicino a PAPIA;questi segni presenti sui denari devono essere intesi come segni giuridici delle varie emissioni che potevano essere presenti in serie diverse senza implicazioni sulla loro contemporaneità,nè determinavano differenze sulla sostanza della moneta tipo.

Altro aspetto importante da sottolineare è che con Ottone I diventa una norma stabile l'applicazione per i pesi dell'uso dell'antica libbra romana per cui il denaro doveva riuscire del peso di 1,359 grammi e di buon argento;questo comportava per l'emittente ,Pavia,in questo caso che ci metteva il nome sul rovescio a garanzia della buona moneta,una accresciuta importanza della moneta stessa negli scambi e nelle transazioni ufficiali che risultano anche nelle documentazioni ufficiali.

In realtà vedremo che i pesi di questi denari sono in molti casi inferiori a questo peso ufficiale,un pò forse dovuto all'uso e un pò a una pratica di affievolimento dello stesso che nel tempo si acuirà.

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dabbene
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Altro denaro di Pavia di Ottone I e II-962-967-D/IMPERATOR ;R/OTTOPIVSRE,nel campo PAPIA,vediamo se ci sono differenze tra i due?Questo pesa 1,26 g.,il primo stilisticamente mi sembra migliore,nel secondo le due T sono più piccole,tra le due T si intravede un piccolo punto,nel rovescio le P sono molto tronche con la gambetta quasi mancante più evidente del primo esemplare ; sopra la P di PIUS nel rovescio triangolo piccolo con la punta verso il basso.

Volevo tornare sul ritrovamento del ripostiglio di Galli Tassi di Lucca di cui parla il Saccocci;Galli Tassi era un insediamento formato da un agglomerato immobiliare composto da una struttura monastica e da altri palazzi che pare fossero sedi di dimore imperiali,in pratica i componenti della stessa corte imperiale pare dimorassero nei loro tragitti dal nord al centro Italia in queste dimore;il gruzzolo lasciato si ipotizza fosse di un componente di questa corte ,quindi persona facoltosa,che colpito dalla peste del 964,si fosse ricoverato lì lasciando senza recuperarlo il gruzzolo;interessante era vedere da cosa era composto il gruzzolo di una persona facoltosa che da Roma passava verso il Nord:32 pezzi totali così suddivisi:

17 denari di Pavia

4 di Lucca

4 denari dello Stato della Chiesa,Roma

3 denari Anglosassoni

1 denaro di Magonza e 1 di area germanica

2 denari di Venezia

Si denota subito l'importanza,la circolazione,la diffusione del denaro di Pavia rispetto ad altri come quelli di Lucca e Roma ed è un interessante dato sulla circolazione monetaria nella penisola italiana in data 964.

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dabbene
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Segue da post precedente il rovescio,

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dabbene
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Questo Ottone I e II,è un pò diverso dai due precedenti:peso superiore 1,37 g.,un accenno di scodellatura,puntino dentro OTTO,le O e le T piccole,avevo quasi pensato al tipo scodellato del MIR 829 rispetto a quello classico;la differenza trale due tipologie è nelle legende sul rovescio,nel tipo classico OTTO PIVS,nel scodellato OTTO PIVI,qui in effetti più che una S sembra più una I,ma potrebbe essere anche una S non precisa,di certo nell'esempio del MIR la scodellatura è evidente,mi piacerebbe avere un vostro parere in merito,se qualcuno se la sente.

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dabbene
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Segue da post precedente,il rovescio

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dabbene
Supporter

Passerei adesso a esaminare la tipologia di Ottone I-962-973;le legende cambiano in D/IMPERATOR,R/AVGVSTVS,nel campo PAPIA;peso del denaro 1,18 g.,più grosse le lettere di OTTO,puntino centrale dentro OTTO,nel rovescio la I di PAPIA più in basso del solito,quasi in terza riga.

A questo punto oltre l'esame di questa nuova tipologia mi piacerebbe confrontare il denaro Ottoniano di Pavia con quello Ottoniano di Lucca;tra i due ,si sa c'è una stretta correlazione,ricordo l'accordo con Ottone tra le zecche regie per un denaro con le stesse caratteristiche di peso;in effetti i due messi a confronto non hanno grosse diversità,in quello ottoniano di Lucca c'è sempre un OTTO con le due T più grandi e unite da una linea,abbiamo sempre imperator,sul rovescio ,anche LUCCA riporta il suo nome LUCA in campo con in legenda per Ottone I ,CIVITATE,per Ottone II,OTTO PIVSRE;è un tipo che presenta grosse analogie tra le due città e che per Lucca rimarrà immobilizzato nel tempo con piccoli cambiamenti,di certo sono evidenti in entrambi l'imprimatur imperiale col proprio nome e la sua qualifica e il nome in entrambi del nome della città emittente per garantire la bontà della moneta..

Su questo mi piacerebbe sentire anche qualcuno che conosce bene la monetazione di Lucca per vedere insieme le due tipologie a confronto.

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dabbene
Supporter

Segue da post precedente il rovescio,io comunque sono qui,il monologo non è mai bello nè fruttuoso è meglio ,se possibile,lo scambio di opinioni anche differenziati,è più produttivo per tutti.

post-18626-049630100 1288601132_thumb.jp

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dabbene
Supporter

Le più ricorrenti legende negli ottolini sono tre:OTTO PIVS RE,AVGVSTVS,rimane la terza,HTERCIVS di OTTONE III-983-1002 ,che sta per terzo imperatore.

La tipologia monetale ricalca quelle predenti,le legende sono:D/HTERCIVS,R/IMPERATOR,nel campo PAPIA;peso della moneta 1,14 gr.,grosse lettere per OTTO con punto al centro,sul rovescio un cambiamento la I di PAPIA forma una terza riga in basso ,triangolino con vertice verso il basso vicino alla PI di PAPIA, puntino in mezzo alla legenda PAPIA,anche questa una novità,insomma i segni identicativi della moneta sono ricorrenti e variano .

Per avere una forte discontinuità nella monetazione pavese,si dovrà però aspettare il tipo monetale di Enrico I e qui dovremo parlare un pò.

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dabbene
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Segue da post precedente il rovescio di Ottone III

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dabbene
Supporter

Enrico I succede al regno di 12 anni di Arduino d'Ivrea nel 1014,e decide di dare una grossa discontiniutà di cambiamento nel tipo monetario,vuole mandare un segnale forte;Arduino che era inviso ai vescovi era stato scomunicato,Enrico cambia,riallaccia i rapporti con la Chiesa,gli anticipano la qualifica di Santo,riporta nella monetazione tutti i simboli cristiani.

Al diritto c'è una croce patente accantonata da bisanti,tra due cerchi compare il nome dell'imperatoreD/HENRICVS IMP e R/PAPIA con croce astile,una lunga asta con sopra la croce;

è un mix di autorità imperiale e di di simboli cristiani;nel campo in grande su una sola riga un distinto PAPIA;per trovare il nome di Papia così scolpito si deve tornare a Lotario I nel 840 e rappresenta un grosso segno di identità della zecca emittente;altrettanto per trovare il nome dell'imperatore nei due cerchi con croce con bisanti bisogna tornare a Berengario I nel 885.

La moneta è di buon argento e ha un buon peso ,l'esemplare postato è di 1,33 gr. vicino al valore di riferimento.

E' un tipo monetario che si differenzia da quelli precedenti e quelli successivi,di grosso impatto e appariscente.

Che ne pensate di questa moneta?E di questa forte discontinuità monetaria voluta da Enrico I?

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dabbene
Supporter

Segue da post precedente il rovescio di Enrico I

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adolfos

Veramente interessante la discussione che hai impostato . Sulle tesi del Saccoci non saprei sinceramente come commentare . Una cosa è certa : i suoi studi sono il risultato di attenta analisi del ripostiglio Galli Tassi e di molti altri sia in Toscana che in altre località ; tutto ciò unito alla ricerca delle fonti scritte dovrebbe produrre ragionevoli nuove considerazioni . I ripostigli di X sec. in Italia ed all'estero ci hanno riconsegnato grandi quantità di denari pavesi e sempre superiori di numero ai lucchesi e alle altre zecche del periodo come Milano , Venezia e Verona . A dimostrazione che l'ottolino era la moneta circolante più importante al momento in Italia . A Lucca , nonostante la sua zecca , e a Roma era sicuramente il nominale più usato e non solo nel X sec.

Spero nell'intervento di qualche amico per poter discutere sul filo principale del tuo intervento ;) .

Ciao

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dabbene
Supporter

Caro Adolfo,tu non sei benvenuto qui,SEI STRABENVENUTO,ho aperto questo spazio su Pavia,come si aprì su Lucca,come si è aperto su Aquileia e su altre monetazioni,gli apporti nei limiti delle proprie conoscenze non sono mai mancati,quando iniziai Lucca circa un anno fa praticamente era ignaro di tutto,partecipando e studiando,ora posso dire di sapere qualcosa,e sottolineo qualcosa;su Pavia,parto meglio,perchè ho qualche moneta e qualche buon libro,ma mi piacerebbe fare un percorso di conoscenza non in solitario ,insieme,che è poi lo scopo primario del forum ,almeno penso;

Lucca è una monetazione difficile,direi da studio,in evoluzione,studieremo insieme le novità recenti della Baldassarri e le comunicheremo al forum per la discussione;ma se Lucca è difficile mi sto accorgendo che Pavia per molti aspetti non è da meno ,per la cronologia,per le tipologie,è il periodo storico e monetario che è complesso,ci sono studi in evoluzione.

Nel contempo come per Lucca parlo dei recenti studi della Baldassarri,per Pavia non posso neanche sottacere quelli recenti in campo cronologico del Saccocci,se no che discussione sarebbe?

Poi dire che queste nuove teorie hanno validità o siano da prendere i considerazione in toto, in parte,non sta certamente a me,ognuno può dire la sua;prima ho gettato tanti sassi ,tanti spunti da raccogliere,le nuove teorie,il confronto con Lucca,la difficile identificazione di qualche moneta,gli aspetti ponderali,la discontinuità enriciana,quando arriverò a parlare degli enriciani le problematiche aumenteranno,ho già capito;l'occasione di studio da fare insieme è dettata dalla possibilità ,che non tutti onestamente danno di postare monete personali,e cercare di dare un filo al discorso,ma l'ultimo dei miei pensieri è fare un monologo o crearmi uno spazio per me,che senso avrebbe?Spero di avere spiegato meglio questa opportunità comune che vi lancio,potete se avete monete pavesi postarle anche voi ,va bene dall'800 al 1250,io cerco di tenere un filo storico,ma va bene comunque, .se avete domande,se avete da dire qualcosa di anche diametralmente opposto il forum è così,siete tutti benvenuti, a meno che l'argomento proprio non interessi,se no ,però mi dispiace,continuerò comunque

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dabbene
Supporter

Corrado I di Franconia succede a Enrico I nel 1027,regnerà fino al 1039;dal punto di vista monetario Corrado ritorna a una tipologia più vicina a quella ottoniana,ripristina in toto l'autorità imperiale,abbandona i simboli religiosi,perchè?Lascio a voi la risposta.

Sul D/AVGVSTVS CE,nel campo CHRAOD N R/INPERATOR;nel campo PAPIA,peso moneta 1,30 g. in linea col peso ufficiale;la moneta è molto bella permette di vedere le legende bene nei particolari;Il Corrado è un monogramma e come tutti i monogrammi da interpretare,in alto una C quadrata collegata con una H;la O rimane al centro,in basso la N,a sinistra abbiamo la R che contiene la A,a destra la D col segno di abbreviatura per le due lettere mancanti;fra i due giri AUGUSTUS CE,al rovescio PAPIA in tre righe con bisante al centro; la I é più in basso come in quelli di Ottone III,in giro INPERATOR.

Di ottima fattura e buon argento ,di peso ancora conforme in quasi tutti gli esemplari,il denaro di Corrado era considerato di pregio anche nel suo tempo perchè veniva usato nei commerci comuni,ma anche in quelli importanti,il tutto risulta in diversi documenti dell'epoca,la moneta pavese,ricorda il Brambilla assume in questa fase il punto culminante della sua rinomanza,è usata in molte regioni italiane fino alla Sicilia,il tutto in atti pubblici e solenni.

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dabbene
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Segue rovescio di Corrado I

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dabbene
Supporter

Entriamo in piena fase enriciana con Enrico II nel 1046 e Enrico III nel 1056,poi abbiamo una fase con Enrico IV dal 1106 in avanti con attribuzioni incerte delle stesse monete,oltretutto rare.

Cercherò di vedere le due tipologie molto simili tanto che è facile confonderle di Enrico II e Enrico III;sarebbe bello e interessante fare poi,visto che siamo in piena epoca enriciana fare un confronto con gli enriciani lucchesi,vediamo se qualcuno se la sente poi

Gli enriciani pavesi sono denari che erano molto comuni,ebbero una grande estensione sia al nord ma un pò in tutta la penisola e non solo; con gli enriciani abbiamo monete di buon argento e altre meno,ci sono alcune ancora di buon peso,altre molto meno.

E' bello riportare quello che dice il Brambilla sulle diverse denominazione del denaro enriciano pavese:

1)Ottoleni come quelli di Milano ,prendendo il nome di denari pavesi

2)Pavesi coll'epiteto semplice di buoni

3)Bruni e bruneti coi quali si arriva all'epoca di Enrico IV

Sui bruni e bruneti magari parleremo più avanti vedendo magari anche un esmpio perchè è molto interessante.

Di certo come in quelli lucchesi il tipo si immobilizza con piccole differenziazioni,l'autorità imperiale risulta sempre più evidente ,rimane sempre però l'emittente di PAPIA

Adesso riporto quello che credo essere un Enrico II ,perchè le legende non sono chiarissime,quello che mi porta a identificarlo così è la chiara dicitura di CI dopo PAPIA nel rovescio che per Enrico III non è presente.

D/AVGVSTVS CE,nel campo H DIC N;R/ INPERATOR,nel campo PAPIA CI

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dabbene
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Segue da post precedente rovescio di Enrico II con la CI sotto PAPIA

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dabbene
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Continuo con questo bellissimo Enrico III-1046-1056,D/AVCUSTVS CL,nel campo H RIC N ; R/INPERATOR,nel campo PAPIA.

Questo bellissimo denaro ha per esempio un peso che si abbassa sensibilmente,siamo a 0,97 GR,,il peso in diversi esemplari incomincia a diminuire drasticamente;ha tante particolarità queta moneta,vediamo qualcosa insieme,mi piacerebbe che vi appassionaste:nel campo dove c'è Enrico stilizzato ci sono 4 archetti perlinati che si raccordano col bel grosso cerchio perlinato;sul rovescio il bisante centrale che è presente in questa moneta è racchiuso da un quadrato perlinato,credo sia anche questo come quello di prima particolari non comuni,da attenta visione;a fianco alla P di Papia triangolino col vertice verso l'alto,,sopra la P di Papia altro triangolino con vertice questa volta verso l'alto,insomma questa moneta è UNA MINIERA DI INFORMAZIONI E SIMBOLI DA ANALIZZARE.

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dabbene
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Segue da post precedente rovescio di Enrico III;chi se la sente di confrontare la monetazione enriciana pavese con quella enriciana lucchese?Chi vuole dire qualcosa sugli accennati BRUNI E BRUNETI pavesi del tempo enriciano con le loro particolari caratteristiche?Io mi riposerei anche un pò,penso di essermelo meritato.

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adolfos

Segue da post precedente rovescio di Enrico III;chi se la sente di confrontare la monetazione enriciana pavese con quella enriciana lucchese?Chi vuole dire qualcosa sugli accennati BRUNI E BRUNETI pavesi del tempo enriciano con le loro particolari caratteristiche?Io mi riposerei anche un pò,penso di essermelo meritato.

Mi pare che molte siano le analogie tra i denari di Lucca ( da Enrico II ) e di Pavia . Il nome della città in evidenza , il monogramma dell'Imperatore ( anche se per Lucca si usò solo il monogramma doppia T per motivi già ampiamente trattati ) , la legenda Imperator , lo stile , il ductus delle lettere e la metrologia . In effetti lo stile dei lucchesi appare più approssimativo ma penso ciò si possa spiegare per l'impellente bisogno di coniare moneta senza badare molto all'estetica ( si crede che Lucca abbia coniato milioni di pezzi in periodi relativamente brevi ) a differenza di Pavia che ebbe più tempo a disposizione . I motivi per cui il lucenses ad un certo punto sovrasta il pavese sono molti ma avremo modo di parlarne in seguito . Per quanto riguarda il " bruno " attendo che posti l'immagine del tuo esemplare e poi potremo discuterne . Mi sembra , però che abbiamo anticipato di molto la discussione e tralasciato tutto ciò che ci sarebbe da dire per il pavese di X sec. Speriamo intervenga qualcuno a mettere un pò di ordine :D . Mi piacerebbe approfondire e capire .

Ciao

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dabbene
Supporter

Bruni e poi bruneti,dicevamo,grazie Adolfo che mi fai da sponda,il nome stesso indica la colorazione bruna della moneta,moneta spicciola,di certo non dell'effetto ottico delle precedenti,dovuta al processo di ossidazione data alla magra mistura che ne causava la colorazione scura,sono denari pavesi del periodo enriciano ,ma che a Pavia non ricevevano questa denominazione,venivano utilizzate in altre regioni a causa della non grande apparenza se messi in confronto coi denari pavesi buoni di più fine composizione;i bruneti furono per esempio comunissimi a Genova,qualche genovese dovrebbe saperne di più,fino a che Genova non ebbe il privilegio di battere moneta,i genovini;alcuni la chiamavano addirittura obolo per le dimensioni ridotte e il peso inferiore;moneta un pò svilita sia nel peso,nella composizione in mistura,usata molto al di fuori di Pavia.

L'esemplare postato è di 0,87 gr.,in mistura,sono monete quelle che ho visto di scarsa conservazione.

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dabbene
Supporter

Gli enriciani e i bruni e bruneti continueranno a circolare per molto tempo ,in tutto il 1100,avremo una emissione piuttosto rara di Enrici IV, e poi entriamo in un periodo fino a Federico II in cui le traccie monetarie si perdono,di difficile identificazione;il Brambilla dice a proposito"Mancano monete che ci segnino i nomi di Lotario III-1126-1137,e di Corrado II -1137-1152,ed è facile persuadersi,che in quel tempo la zecca di Pavia continuasse,giusto quanto praticarono notoriamente altre officine monetarie a disporre il lavoro dei suoi denari"è quindi un periodo oscuro,da decifrare meglio,mancano anche fonti su questo periodo;qualcuno ha qualche dato in più su questo periodo che porta alla monetazione di Federico II?

Con Federico II la monetazionne ritorna cospicua e chiara,abbiamo grossi imperiali da 6 e da 4 denari,continuano i denari di peso nettamente inferiore,abbiamo un incessante declinare nel peso e nell'intriseco,tanto che alcuni si confonderanno con gli oboli.

Il denaro di Federico II che posto ha un peso di o,73 gr,buon argento è uno splendido esemplare,con i particolari molto leggibili

D/FERIC N - R/INPERATOR,nel campo PAPIA;il PAPIA ha due bisanti stavolta,uno in alto,uno in mezzo alle due PA;PAPIA è in tre righe con la I in terza riga.

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dabbene
Supporter

Segue da post precedente,rovescio di Federico II

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