Quando l'indagine avrebbe senso

[cliff]

Ci lamentiamo spesso di situazioni in cui ignari acquirenti di monetine illeggibili da 5 euro su ebay si sono poi trovati all'alba le forze dell'ordine a casa per perquisizioni e successivo sequestro dei preziosi lisi tondelli. Non entro nel merito e so benissimo che rarita' e valore commerciale non c'entrano nulla con legittima provenienza per cui ci sono casi in cui e' anche giusto perseguire l'acquirente del tondello illeggibile.

Ma, d'altra parte, avrebbe oltremodo senso seguire con molta attenzione quelle aste che presentano monete "particolari", monete inedite o rarissime la cui provenienza non e' cosi' facile da spiegare, se le si trova in vendita sul noto sito messe all'asta da un venditore sconosciuto.

Mi sono imbattuto da poco in due casi che mi hanno portato a fare questa riflessione.

Il primo caso e' questa discussione su ancients.info (loggarsi per vedere le immagini):

Mystery Vespasian Dupondius

in cui si parla di questo bel dupondio inedito di Vespasiano giovane:

Ebbene leggendo attentamente la discussione salta fuori che questo dupondio inedito di Vespasiano, candidato ad entrare nella nuova edizione del RIC, e' stato venduto su ebay US nel 2006 per 350 dollari da un venditore italiano. Ne e' poi comparso un altro, forse un clone di questo, sempre da un altro venditore italiano. L'aquirente della moneta e' un utente di quel forum, un francese se non sbaglio. La comparsa di un dupondio di Vespasiano inedito su ebay non e' qualcosa che dovrebbe per lo meno far rizzare le antenne? Ovviamente non sappiamo se ne siano poi scaturite delle indagini, io voglio essere fiducioso, l'impressione e' pero' che per muoversi oltreconfine una singola moneta purtroppo a volte non basti. Inoltre un'asta su un sito americano, anche fatta da un venditore italiano, ma che totalizza solo 350 dollari puo' facilmente passare inosservata.

Il secondo caso e' quest'asta attualmente presente sulla baia e di cui si sta discutendo anche in piazzetta:

Aureo Clodius Turinus

in cui il venditore cerca di vendere a 100000 euro un aureo di cui si conoscevano solo due esemplari e che dice di avere acquistato dalla compagna di un archeologo che lavorava a Roma nella prima meta' del 1900. L'aureo potrebbe essere benissimo falso e la storia inventata, ma non pensate anche voi che in questi frangenti una visita alle 7 del mattino sarebbe quantomeno necessaria?

Ho purtroppo l'impressione che quando la moneta ha ormai varcato il confine si possa fare ben poco, lo sforzo organizzativo e le diverse legislazioni nazionali fanno si che spesso ci si lasci scoraggiare dall'impresa concentrandosi di piu' sull'ambito nazionale. Che ne pensate?

Modificato 21 Dicembre, 2010 da cliff

[rick2]

e perchè ha senso ?

qui devi lavorare , indagare , studiare.....

molto più semplice sequestrare 100 monete senza valore. fa molto più notizia , hai molte più possibilità di far carriera........

vuoi mettere sul giornale sequestrate 100 monete romane invece di una moneta che probabilmente è pure falsa.

da quando i veri criminali finiscono in carcere ?

in carcere ci vanno quelli che il criminale non lo sanno fare......

Modificato 21 Dicembre, 2010 da rick2

[FlaviusDomitianus]

Bella moneta, una variante di quella postata qui nel forum qualche giorno fa e già rara di suo.

Quanto allo spunto di discussione, la moneta non mi dà davvero l'impressione di essere appena uscita dal terreno.

[atkon]

Un venditore francese che vende in USA? Casomai dovrebbe indagare la polizia francese competente per territorio e non le autoritá italiane

[cliff]

Un venditore francese che vende in USA? Casomai dovrebbe indagare la polizia francese competente per territorio e non le autoritá italiane

No sono due vicende diverse: la prima riguarda dei dupondi di Vespasiano inediti venduti da venditori italiani (e quindi spediti dall'Italia) con delle inserzioni su ebay.com (il sito americano), la seconda riguarda un aureo repubblicano molto raro sulla cui origine nel testo stesso dell'asta si dice che praticamente e' stato trafugato da un archeologo che ha lavorato a Roma per molti anni nella prima metà del 1900.

[numizmo]

abbiate pazienza ma mi sfugge qualcosa:

Il dupondio è ben conosciuto dai numismatici, che poi non abbia fatto in tempo ad essere riportato sul RIC o sul cohen poco cambia.Oltretutto questa estrema rarità non la vedo ,tantomeno la pretesa unicità : ce ne sono due in contemporanea sulla rete ( poi qualcuno mi spiega perché"Vespasiano giovane" per un dupondio battuto in onore dei due principi in età gia post adolescenziale) e non sono gli unici archiviati o conosciuti.Inedito non vuol dire automaticamente "rarissimo" o unico,solo che l'estensore non lo conosceva. Questo come tante altre monete, il RIC o il Cohen non sono il Vangelo,sono fatti da uomini con le informazioni a loro disponibili al momento.

L'aureo è una notoria bufala che come le comete ritorna a scadenze fisse con sempre più lunga descrizione e prezzo variato.Basta guardare con occhio critico la situazione di presentazione e i modi per farsi nacere qualche dubbio.

Dov'è lo scandalo?

[dupondio]

abbiate pazienza ma mi sfugge qualcosa:

Il dupondio è ben conosciuto dai numismatici, che poi non abbia fatto in tempo ad essere riportato sul RIC o sul cohen poco cambia.Oltretutto questa estrema rarità non la vedo ,tantomeno la pretesa unicità : ce ne sono due in contemporanea sulla rete ( poi qualcuno mi spiega perché"Vespasiano giovane" per un dupondio battuto in onore dei due principi in età gia post adolescenziale) e non sono gli unici archiviati o conosciuti.Inedito non vuol dire automaticamente "rarissimo" o unico,solo che l'estensore non lo conosceva. Questo come tante altre monete, il RIC o il Cohen non sono il Vangelo,sono fatti da uomini con le informazioni a loro disponibili al momento.

L'aureo è una notoria bufala che come le comete ritorna a scadenze fisse con sempre più lunga descrizione e prezzo variato.Basta guardare con occhio critico la situazione di presentazione e i modi per farsi nacere qualche dubbio.

Dov'è lo scandalo?

Quoto la saggia riflessione!

[Guest utente3487]

Ricostruzione ineccepibile :)

[Guest utente3487]

Ma, d'altra parte, avrebbe oltremodo senso seguire con molta attenzione quelle aste che presentano monete "particolari", monete inedite o rarissime la cui provenienza non e' cosi' facile da spiegare, se le si trova in vendita sul noto sito messe all'asta da un venditore sconosciuto.

Infatti io a queste monete davo la caccia con attenzione, ma senza però procedere a perquisizioni...si faceva una indagine discreta. Ad esempio, la serie 1940 anno XVIII Regno d'Italia, venduta dagli eredi del governatore della Banca d'Italia, NON poteva a mio avviso essere venduta, in quanto il legittimo proprietario di questa rarissima serie era Bankitalia e non il Governatore...

[numizmo]

Ma, d'altra parte, avrebbe oltremodo senso seguire con molta attenzione quelle aste che presentano monete "particolari", monete inedite o rarissime la cui provenienza non e' cosi' facile da spiegare, se le si trova in vendita sul noto sito messe all'asta da un venditore sconosciuto.

Infatti io a queste monete davo la caccia con attenzione, ma senza però procedere a perquisizioni...si faceva una indagine discreta. Ad esempio, la serie 1940 anno XVIII Regno d'Italia, venduta dagli eredi del governatore della Banca d'Italia, NON poteva a mio avviso essere venduta, in quanto il legittimo proprietario di questa rarissima serie era Bankitalia e non il Governatore...

ma Bankitalia era ben al di là da venire all'epoca in cui il dono fu fatto al governatore dal Re, unica e massima autorità all'epoca,e In quanto regalo del Re era di lecitissima proprietà del Governatore prima e degli eredi poi, che ne potevano disporre a loro piacimento. Che poi l'insieme fosse di elevato interesse numismatico e/o culturale, ci stà tutto, ma l'unica cosa che il governo poteva e doveva fare era un'offerta di acquisto e non un tentativo di conquista...

[Guest utente3487]

ma Bankitalia era ben al di là da venire all'epoca in cui il dono fu fatto al governatore dal Re, unica e massima autorità all'epoca,e In quanto regalo del Re era di lecitissima proprietà del Governatore prima e degli eredi poi, che ne potevano disporre a loro piacimento. Che poi l'insieme fosse di elevato interesse numismatico e/o culturale, ci stà tutto, ma l'unica cosa che il governo poteva e doveva fare era un'offerta di acquisto e non un tentativo di conquista...

Mi sa che hai letto la trama di un'altra storia....sei completamente fuori strada.

[Guest utente3487]

Quelle monete vennero battute illecitamente e altrettanto illecitamente portate fuori dalla zecca. Nessuna traccia documentale sul consumo dell'oro, dell'argento nella contabilità della zecca. Regalia del Re? Beato te che sai tutte queste cose. Peccato che in due anni di indagini sia emerso ben altro. Ma non ho voglia di ripetere ancora una volta tutta la storia, ti prego di scusarmi.

[numizmo]

Quelle monete vennero battute illecitamente e altrettanto illecitamente portate fuori dalla zecca. Nessuna traccia documentale sul consumo dell'oro, dell'argento nella contabilità della zecca. Regalia del Re? Beato te che sai tutte queste cose. Peccato che in due anni di indagini sia emerso ben altro. Ma non ho voglia di ripetere ancora una volta tutta la storia, ti prego di scusarmi.

No, io non le sò, ho solo ipotizzato uno scenario possibile....

[Guest utente3487]

Quelle monete vennero battute illecitamente e altrettanto illecitamente portate fuori dalla zecca. Nessuna traccia documentale sul consumo dell'oro, dell'argento nella contabilità della zecca. Regalia del Re? Beato te che sai tutte queste cose. Peccato che in due anni di indagini sia emerso ben altro. Ma non ho voglia di ripetere ancora una volta tutta la storia, ti prego di scusarmi.

No, io non le sò, ho solo ipotizzato uno scenario possibile....

Uno scenario certamente gradito a certe persone, ma che non corrisponde a verità.

[numizmo]

Quelle monete vennero battute illecitamente e altrettanto illecitamente portate fuori dalla zecca. Nessuna traccia documentale sul consumo dell'oro, dell'argento nella contabilità della zecca. Regalia del Re? Beato te che sai tutte queste cose. Peccato che in due anni di indagini sia emerso ben altro. Ma non ho voglia di ripetere ancora una volta tutta la storia, ti prego di scusarmi.

No, io non le sò, ho solo ipotizzato uno scenario possibile....

Uno scenario certamente gradito a certe persone, ma che non corrisponde a verità.

nessuno ha detto che sia la verità né il contrario....del resto non è il mio settore, per cui Ubi major minor cessat. resta il fatto che sono pigro, non è un'argomento che mi appassione ,per cui se vuoi spiegarmi qualcosa anche in MP ben venga, il libro non ho voglia di leggerlo..

in ogni caso, se non ho avuto notizie errate, è finita a favore degli eredi,giusto?

Modificato 23 Dicembre, 2010 da numizmo

[cliff]

abbiate pazienza ma mi sfugge qualcosa:

Il dupondio è ben conosciuto dai numismatici, che poi non abbia fatto in tempo ad essere riportato sul RIC o sul cohen poco cambia.Oltretutto questa estrema rarità non la vedo ,tantomeno la pretesa unicità : ce ne sono due in contemporanea sulla rete ( poi qualcuno mi spiega perché"Vespasiano giovane" per un dupondio battuto in onore dei due principi in età gia post adolescenziale) e non sono gli unici archiviati o conosciuti.Inedito non vuol dire automaticamente "rarissimo" o unico,solo che l'estensore non lo conosceva. Questo come tante altre monete, il RIC o il Cohen non sono il Vangelo,sono fatti da uomini con le informazioni a loro disponibili al momento.

Per Vespasiano giovane intendevo che quello e' uno dei primi ritratti di Vespasiano che ci sono giunti, e uno di quelli in cui ha un volto più giovanile rispetto alle monete successive. Per quanto riguarda la moneta credo che con quella legenda ("TIT" e "CAESARE" senza la "s") non sia mai apparsa prima, per cui la moneta prodotta con quei conii era da considerarsi come un'assoluta prima apparizione nel 2006.

Modificato 24 Dicembre, 2010 da cliff

[cliff]

Infatti io a queste monete davo la caccia con attenzione, ma senza però procedere a perquisizioni...si faceva una indagine discreta. Ad esempio, la serie 1940 anno XVIII Regno d'Italia, venduta dagli eredi del governatore della Banca d'Italia, NON poteva a mio avviso essere venduta, in quanto il legittimo proprietario di questa rarissima serie era Bankitalia e non il Governatore...

Servirebbero più persone che procedono come te, dando più spazio alla parte investigativa invece di procedere a perquisizioni a tappeto senza avere indizi certi di colpevolezza. Sarebbero necessari però più appassionati tra le forze dell'ordine che si specializzino nelle varie monetazioni.

[Guest utente3487]

Infatti io a queste monete davo la caccia con attenzione, ma senza però procedere a perquisizioni...si faceva una indagine discreta. Ad esempio, la serie 1940 anno XVIII Regno d'Italia, venduta dagli eredi del governatore della Banca d'Italia, NON poteva a mio avviso essere venduta, in quanto il legittimo proprietario di questa rarissima serie era Bankitalia e non il Governatore...

Servirebbero più persone che procedono come te, dando più spazio alla parte investigativa invece di procedere a perquisizioni a tappeto senza avere indizi certi di colpevolezza. Sarebbero necessari però più appassionati tra le forze dell'ordine che si specializzino nelle varie monetazioni.

Purtroppo non è facile trovare appassionati ed inoltre anche la formazione richiede molto tempo.