SIENA GROSSO DA 12 DENARI

[fra crasellame]

Visto che questa discussione è ferma da un pezzo, rilancio con il sanese vecchio da 12 denari arrivato da poco.

Direi che è il fratello di quello di magdi, anche nel peso (1,76 gr). Seguendo la suddivisione dell'articolo di Montàgano si può attribuire alla II serie, anche se l'esemplare illustrato ha un peso di 1,60 gr. Interessante anche l'analisi effettuata col metodo Gaspar NAA da cui si evidenzia la corrispondenza del fino con le pratiche di mercatura nello scorcio tra XIII e XIV secolo che citano il sanese vecchio.

Mi chiedevo se dopo l'articolo in questione ci fossero altri studi pubblicati o in essere (oltre al MEC centro Italia che chissà quando uscirà).

Sanese vecchio (grosso da 12 denari).

D/+ SENA VETUS lettera S accostata da quattro globetti, in cerchio rigato.
R/ + ALFA ET ( I ) croce patente in cerchio rigato.

Peso: 1,76 gr

Diametro: 19 mm

Rif.: MIR 478; Toderi, p.288, n.3; CNI XI, p. 350, n.1.

[coins]

Ottimo esemplare per patina e per conservazione! Complimenti :)

[dabbene]

Molto bello complimenti, è il tipo con la E tonda, la S nel campo meno arcaica, la croce con grosse braccia, le S in leggenda orizzontali perché fatte da due punzoni che non permettevano una S verticale come invece accadrà successivamente nel tipo MIR 481 dove verrà usato un punzone con semicerchio appropriato, grande moneta sicuramente in tutti i sensi.

[fra crasellame]

Grazie :)

era un bel po' che ne volevo uno... e finalmente eccolo.

Da notare la piccola chicca del "cosa" fa da sfondo ;)

[fra crasellame]

Nessuno ha trovato ?

Indizio: Duccio di Buoninsegna, Nozze di Cana oppure Apparizione alla cena degli apostoli :rolleyes:

[Ulpianensis]

Buongiorno a tutti! Riesumo questa “antica” ma sempre attuale e ricca discussione per sottoporvi le immagini di un grosso senese vecchio che ho scovato…

Peso 1,72 g

Dovrebbe appartenere, secondo la classificazione di Montagano citata nella discussione, alla IV serie della prima emissione (diritto con “S” coricate ed “E” capitale in legenda)…

…ma secondo voi cosa è capitato alla “S” di “VETVS”…?

…e la “S” nel campo al diritto, così “sghemba” che sembra “giocare a palla” col globetto in basso a sinistra…?

[Ulpianensis]

Secondo voi è corretta la classificazione? Può trattarsi di un conio semplicemente “affrettato”…?

O avreste qualche dubbio sull’autenticità?

Grazie in anticipo a chi vorrà contribuire!

[Arka]

Probabilmente la S di VETVS essendo l'ultima ad essere incisa e mancando un po' di spazio è stata ''accorciata''. La S veniva ottenuta da due punzoni a semiluna, e due cunei a chiusura, e in questo caso sono stati incisi uno sopra l'altro. Quelli di SENA invece sono stati incisi belli larghi...

Arka

# slow numismatics

[Ulpianensis]

Il 05/02/2011 alle 23:44, vv64 dice:

Lo studio di Alessio Montagano sui grossi di Siena da 12 denari pubblicato nel 2006 sul n. 208 di Panorama Numismatico, la cui sintesi è riportata nel MIR Toscana zecche minori, ha portato ad una maggiore articolazione della classificazione dei primi grossi senesi proposta da Toderi.

In particolare i grossi che Toderi raggruppa al n. 3 (‘S’ della legenda coricate) sono divisi nel MIR in quattro serie di cui le prime tre, caratterizzate dalla lettera ‘E’ nella legenda tonda, si differenziano per le caratteristiche della ‘S’ nel campo al dritto e della croce patente al rovescio, mentre la quarta è caratterizzata dalla ‘E’ nella legenda quadrata.

Buongiorno a tutti e scusate il disturbo… qualcuno avrebbe il MIR Toscana - Zecche minori e potrebbe postare le pagine in cui vengono distinte le 4 serie di grossi da 12 denari in cui viene divisa la classe “Toderi 3”? Oppure, se disponibile, l’articolo di Montagano apparso al num. 208 di Panorama Numismatico?

Grazie a chi potrà rispondere!

[Maex]

Il 28/05/2025 alle 11:47, Ulpianensis dice:

Secondo voi è corretta la classificazione? Può trattarsi di un conio semplicemente “affrettato”…?

O avreste qualche dubbio sull’autenticità?

Grazie in anticipo a chi vorrà contribuire!

 

Salve, secondo me vedendo la struttura delle lettere si tratta della MIR 477.

Un saluto

[Ulpianensis]

5 minuti fa, Maex Gelli dice:

Salve, secondo me vedendo la struttura delle lettere si tratta della MIR 477.

Un saluto

 

Chiedo scusa, grazie per l’intervento innanzitutto, ma che cosa te lo fa supporre? Per capire meglio! A me il MIR manca, ma se questo fosse un MIR 477 allora dovrebbe essere una delle emissioni più precoci (forse la più precoce?), eppure presenta la “E” capitale, non onciale, come invece effettivamente avrebbero le prime tre serie di grossi primitivi senesi….

[Maex]

27 minuti fa, Ulpianensis dice:

Chiedo scusa, grazie per l’intervento innanzitutto, ma che cosa te lo fa supporre? Per capire meglio! A me il MIR manca, ma se questo fosse un MIR 477 allora dovrebbe essere una delle emissioni più precoci (forse la più precoce?), eppure presenta la “E” capitale, non onciale, come invece effettivamente avrebbero le prime tre serie di grossi primitivi senesi….

 

Giuste osservazioni, se diamo per scontato che tutto quello scritto sul mir o sul Castelli sia corretto allora dovrei darti ragione.

Guardiamo nel dettaglio la cosrtuzione delle lettere, sono composte da più punzoni cosa che nelle successive non si trova la forma della "e" quadrata può indicare una battitura tarda ma rimane sempre abbinata ad una "S" sdraiata quindi sicuramente prima delle battiture sel 1230, La forma della S del D e la croce magra sul R.

Per me rientra tra le monete battute alla fine della prima serie

 

Modificato 13 Agosto, 2025 da Maex Gelli
errore di sintassi

[numa numa]

Scusate l’intromissione

sto verificando alcune date dell’introduzione della moneta grossa nel territorio italico. Il primo grosso di cui si ha notizia e’ il matapan per venezia coniato da Enrico Dandolo alla fine del XII secolo. In alcune fonti leggo il 1172 come prima data per la coniazione del grosso ma non so a quale emissione venga riferita.

E’ corretto affermare che la prima moneta grossa fu coniata da comuni/signorie  italiche e che in aeguito si diffuse in francia ( gros tournous etc); Spagna, Tirolo (Merano) etc?

infine a che data risale il primo grosso senese?

grazie mille a chi potra’ aiutarmi per queste domande 😊

[Ulpianensis]

Guarda, credo che non sia la discussione più adatta, ma a spanne (e qualcuno mi correggerà) ti dico questo:

- il primo grosso emesso dovrebbe essere proprio il Matapan, ho visto una forbice di date (corrette) tra il 1194 ed il 1202, forse se ben ricordo al momento attuale si propende più per i primissimi anni del Duecento…

- subito dopo, nel giro di poco più di un decennio, arrivano:

*** Lucca (con un terminus ante quem del 1214);

*** Pisa (vado ancora a memoria, non sparatemi - mi pare intorno al 1210-1215; ma @monbalda potrà essere sicuramente più precisa);

*** Siena (con un terminus post quem del 1211);

*** Genova (intorno al 1215, anno più, anno meno).

Quindi sì, i primi grossi attestati sono italiani. Luigi IX ci ha messo 50 anni per arrivarci (salvo poi recuperare discretamente il tempo perduto)…

Modificato 14 Agosto, 2025 da Ulpianensis

[Ulpianensis]

13 ore fa, Maex Gelli dice:

Giuste osservazioni, se diamo per scontato che tutto quello scritto sul mir o sul Castelli sia corretto allora dovrei darti ragione.

Guardiamo nel dettaglio la cosrtuzione delle lettere, sono composte da più punzoni cosa che nelle successive non si trova la forma della "e" quadrata può indicare una battitura tarda ma rimane sempre abbinata ad una "S" sdraiata quindi sicuramente prima delle battiture sel 1230, La forma della S del D e la croce magra sul R.

Per me rientra tra le monete battute alla fine della prima serie

 

 

Perdonami, @Maex Gelli, ma temo di non aver compreso del tutto il tuo ragionamento sul numero dei punzoni utilizzati… certo, un dubbio sulla crocetta ad inizio legenda al rovescio mi viene, dato che per quanto sia consunta e mal visualizzabile dalla foto tuttavia mi pare formata da quattro punzoni a triangolo semplice, invece del punzone apposito per croce patente… e simile mi sembra la crocetta ad inizio legenda del rovescio del grosso postato da @dabbene al post #28…

Questo mi sembra in analogia con quanto riportato nella discussione sui primi grossi lucchesi da @foglionco:

 

Tuttavia, nell’altro grosso con “E” capitale postato da @dabbene al post #11, la crocetta ad inizio legenda del rovescio appare chiaramente “complessa”, non formata da 4 punzoni triangolari semplici (e nei due esempi di cui sopra, ai post #28 e #106, le crocette in esame non sono perfettamente distinguibili)…

Insomma: potrei al massimo considerare l’ipotesi di una precedenza di tutti i grossi con “E” capitale su quelli con “E” onciale, ma per coerenza interna non mi sembra così sensata una “alternanza” di serie ad “E” onciale e capitale… peraltro, se ho ben capito la seriazione proposta da Montagano si baserebbe anche su altri e diversi elementi…

 

Modificato 14 Agosto, 2025 da Ulpianensis

[monbalda]

Caro @Ulpianensis

mi pare tutto corretto, a parte:

- per la coniazione del matapan mi pare che in generale si proprenda invece per il 1194; in base a quanto conosciamo ad oggi, mi pare che comunque rimanga la prima moneta grossa in argento d'italia e non solo;

- la coniazione dei primi grossi per Lucca, vista la menzione di Ottone IV nel conio, si ascrive al/dal 1208/09 periodo in cui tra l'altro Ottone passò in città e ne rinnovò anche i privilegi, compreso quello di zecca (ultime proposte, sia di Matzke che mia);

Per @numa numa: quella datazione alta al 1172 era dovuta ad una, secondo me e non solo, errata lettura delle fonti (soprattutto genovesi: vedi studi di Desimoni e successivi che lo avevano seguito), che invece citano chiaramente i grossi, così come avviene anche per quelli toscani e più in generale alto-tirrenici, soltanto a partire dal secondo decennio del XIII secolo. Dovresti averla trovata in vecchi articoli; e se vuoi ho affrontato in dettaglio la presentazione e la discussione di queste fonti e documenti di riferimento in diversi contributi, tra monografie e riviste, che penso dovresti avere.

Nelle stesse trovi anche alcune indicazioni sulle prime coniazioni di grossi anche in Francia: ad esempio Marsiglia, per la quale abbiamo tra l'altro documenti che le datano con precisione al 1218 (e che valeva 6 denari coronati, proprio come il coevo grosso di Genova, dello stesso peso ed e intrinseco, valeva 6 denari genovesi del tempo ;-)).

Ti ricordo comunque che c'era anche una vecchia discussione sui primi grossi sviluppata proprio sul forum in cui ci sono molti dati corretti (anche se poi sempre da verificare con la letteratura scientifica, passata e corrente).

Di. nuovo un saluto e buon Ferragosto (anche qui!)

MB

[Maex]

46 minuti fa, Ulpianensis dice:

Perdonami, @Maex Gelli, ma temo di non aver compreso del tutto il tuo ragionamento sul numero dei punzoni utilizzati… certo, un dubbio sulla crocetta ad inizio legenda al rovescio mi viene, dato che per quanto sia consunta e mal visualizzabile dalla foto tuttavia mi pare formata da quattro punzoni a triangolo semplice, invece del punzone apposito per croce patente… e simile mi sembra la crocetta ad inizio legenda del rovescio del grosso postato da @dabbene al post #28…

Questo mi sembra in analogia con quanto riportato nella discussione sui primi grossi lucchesi da @foglionco:

 

Tuttavia, nell’altro grosso con “E” capitale postato da @dabbene al post #11, la crocetta ad inizio legenda del rovescio appare chiaramente “complessa”, non formata da 4 punzoni triangolari semplici (e nei due esempi di cui sopra, ai post #28 e #106, le crocette in esame non sono perfettamente distinguibili)…

Insomma: potrei al massimo considerare l’ipotesi di una precedenza di tutti i grossi con “E” capitale su quelli con “E” onciale, ma per coerenza interna non mi sembra così sensata una “alternanza” i serie ad “E” onciale e capitale… peraltro, se ho ben capito che la seriazione proposta da Montagano si baserebbe anche su altri e diversi elementi…

 

 

La forma della E è un fattore rilevante sia per Castelli che per Montagono, il Castelli però approfondisce la ricerca e la datazione basandosi anche sulla forma e sulla costruzione delle varie lettere. In poche parole portando un esempio la lettera L passa dall'essere fatta con un due punzoni ad un punzone solo e a caratteri simili ma più moderni.

La E onciale viene considerata più arcaica perchè presente nelle prime battiture, quelle con la S sdraiata tipica dei primi denari per capirsi.

 

 

8 ore fa, numa numa dice:

Scusate l’intromissione

sto verificando alcune date dell’introduzione della moneta grossa nel territorio italico. Il primo grosso di cui si ha notizia e’ il matapan per venezia coniato da Enrico Dandolo alla fine del XII secolo. In alcune fonti leggo il 1172 come prima data per la coniazione del grosso ma non so a quale emissione venga riferita.

E’ corretto affermare che la prima moneta grossa fu coniata da comuni/signorie  italiche e che in aeguito si diffuse in francia ( gros tournous etc); Spagna, Tirolo (Merano) etc?

infine a che data risale il primo grosso senese?

grazie mille a chi potra’ aiutarmi per queste domande 😊

 

il primo grosso senese è fatto risalire al 1210/1211

[Ulpianensis]

Interessante! Ma Castelli ha scritto un volume o un articolo? Se è un articolo, avresti la possibilità di condividerlo…? (anche via e-mail)…?

[Maex]

ok

[Ulpianensis]

58 minuti fa, Maex Gelli dice:

La E onciale viene considerata più arcaica perchè presente nelle prime battiture, quelle con la S sdraiata tipica dei primi denari per capirsi.

Ma nei denari posteriori (diciamo, primo quarto del Duecento) si ha poi effettivamente un passaggio a ld “E” capitale, per giustificare un accordo con i grossi? Mi incuriosisce, perché di per sé la “E” capitale è, in senso lato, sicuramente anteriore (basta pensare ai denari di X-XI secolo… e penso ad esempio ai lucenses “enriciani”, che mantengono la “E” capitale lungo tutte le loro seriazioni, anche in XIII secolo per quanto mi pareva) e perché a Lucca la tipologia della “E” sembra avere valore datante esattamente inverso… eppure i primi grossi lucchesi ed i primi senesi dovrebbero essere separati davvero da appena qualche anno, praticamente coevi…

Modificato 14 Agosto, 2025 da Ulpianensis

[Maex]

26 minuti fa, Ulpianensis dice:

Ma nei denari posteriori (diciamo, primo quarto del Duecento) si ha poi effettivamente un passaggio a ld “E” capitale, per giustificare un accordo con i grossi? Mi incuriosisce, perché di per sé la “E” capitale è, in senso lato, sicuramente anteriore (basta pensare ai denari di X-XI secolo… e penso ad esempio ai lucenses “enriciani”, che mantengono la “E” capitale lungo tutte le loro seriazioni, anche in XIII secolo per quanto mi pareva) e perché a Lucca la tipologia della “E” sembra avere valore datante esattamente inverso… eppure i primi grossi lucchesi ed i primi senesi dovrebbero essere separati davvero da appena qualche anno, praticamente coevi…

 

Di sicuro quando veniva battuto il grosso veniva battuto anche il denaro che per stile e grafica era molto simile al grosso

Lo stile delle monete credo che abbia ben poco a che vedere con quello delle monete battute nelle città vicine anzi la volontà spesso era di farsi riconoscere ed essere diversi.

I primi denari di Siena per esempio sono più simili a monete di qualche secolo prima battute nel nord europa e anche a Pavia, ovviamente sono solo riflessioni vista la totale mancanza di documenti specifici ma fa capire come la vicinanza con zecche importanti come quella di Lucca poco riuscisse ad influenzare lo stile.

ti allego un articolino quasi inerente ma simpatico per i paragoni ed i concetti che esprime

ORIGINE E SVILUPPO DELLA LEGENDA NELLA MONETAZIONE ARCAICA SENESE - Numismatica Monetazione Senese

Modificato 14 Agosto, 2025 da Maex Gelli

[Ulpianensis]

Grazie, carino gli  articoli, li avevo già scovati in rete! Ma li hai scritti tu?

1 ora fa, Maex Gelli dice:

Lo stile delle monete credo che abbia ben poco a che vedere con quello delle monete battute nelle città vicine anzi la volontà spesso era di farsi riconoscere ed essere diversi.

Concordo con la volontà di distinzione dello stile generale dell’impronta, ma mi riferivo in realtà alle “linee generali” delle abitudini grafiche di ogni epoca, per cui di solito, anche per diverse zecche appartenenti però alla medesima area culturale, posso immaginare in un dato periodo storico una certa “uniformità” nell’approcciarsi all’impostazione grafica di una certa lettera… immagino che in linea di massima potesse valere, ad esempio, quanto poi accaduto con i tratti “gotici” delle lettere, come discusso in questo vecchio thread…

 

Modificato 14 Agosto, 2025 da Ulpianensis

[Ulpianensis]

2 ore fa, Maex Gelli dice:

I primi denari di Siena per esempio sono più simili a monete di qualche secolo prima battute nel nord europa e anche a Pavia

Peraltro, in effetti l’impostazione molto stilizzata, quasi “rozza” delle lettere nella prima monetazione senese ricorda anche a me zecche dell’Europa centro-settentrionale, non solo di età carolingia ma anche ben successiva (anche di XII-XIII secolo, in qualche caso)… ma mi sembra che in Italia la cura di preparazione dei conî fosse decisamente migliore, e mi pare di aver letto che come tali fossero in effetti riconosciuti, in età ottoniana, i preparatori di conî italiani, soprattutto a Pavia (zecca regia per eccellenza, in quanto capitale del Regnum Italiae), in confronto alle altre zecche dell’Impero…

Mi chiedo fino a che punto tutta la tradizione epigrafico-numismatica che arrivava dalla monetazione lucchese (parlando della Toscana) fosse “prescindibile” per i preparatori di conî toscani del tardo XII secolo…

Modificato 14 Agosto, 2025 da Ulpianensis

[Maex]

23 minuti fa, Ulpianensis dice:

Peraltro, in effetti l’impostazione molto stilizzata, quasi “rozza” delle lettere nella prima monetazione senese ricorda anche a me zecche dell’Europa centro-settentrionale, non solo di età carolingia ma anche ben successiva (anche di XII-XIII secolo, in qualche caso)… ma mi sembra che in Italia la cura di preparazione dei conî fosse decisamente migliore, e mi pare di aver letto che come tali fossero in effetti riconosciuti, in età ottoniana, i preparatori di conî italiani, soprattutto a Pavia (zecca regia per eccellenza, in quanto capitale del Regnum Italiae), in confronto alle altre zecche dell’Impero…

Mi chiedo fino a che punto tutta la tradizione epigrafico-numismatica che arrivava dalla monetazione lucchese (parlando della Toscana) fosse imprescindibile per i preparatori di conî toscani del tardo XII secolo…

 

Bisognerebbe capire cosa c'era dietro la scelta dell'immagine della moneta oppure la provenienza dell' incisore che secondo me poteva anche non essere locale e provenire da lontano magari un frate per esempio.

 

Domanda è Siena la prima città a battere con la propria iniziale?

[Ulpianensis]

3 ore fa, Maex Gelli dice:

Domanda è Siena la prima città a battere con la propria iniziale?

A memoria mia, sì… al momento mi vengono in mente soltanto esempi cronologicamente successivi…