Antiquiores 2: le falsificazioni

[giollo2]

...posto che siano antiquiores...

Almeno quello... :P

Avevo provato anche a fare delle foto col cellulare... ma il risultato è stato il seguente quindi mi sono fermato.

L'unica è attendere news dal museo (se mai ne arrivino) altrimenti appena posso rifaccio una scappata io, questa volta armato almeno di carta e penna.

In base alle informazioni postate precedentemente da te sulla mostra, ai dati pubblicati da Arslan e da questa immagine (le monete sembrano davvero belle!) mi sembra che ci siano pochi dubbi sulla loro provenienza!

[dabbene]

Giollo ,sul RIN 1992 c' è un bel contributo di Lucia Travaini " Monete mdievali in area romana : nuovi e vecchi materiali" sui ripostigli a Roma e nel Lazio ,probabilmente li conosci già ,con una parte sugli antiquiores : " Poco dopo la metà dell'VIII secolo si interruppe la produzione di monete di oro basso a Roma . Il ruolo di moneta forte fu in parte assunto dai denari cosiddetti antiquiores : denari di argento del peso di poco meno di g.1,5 e che dovettero avere la funzione di moneta forte ,utilizzata per i pagamenti importanti ,tasse,doni,e offerte. Ciò risulterebbe anche dal tipo di rinvenimenti ,che ,finora,è soprattutto quello di ripostigli ( Viterbo 1844,Roma ,1830) e offerte volontarie ( Confessione di S.Pietro in Vaticano , sepoltura in S.Stefano Rotondo),contro un solo caso di ritrovamento individuale ,dagli scavi alle Terme di Diocleziano ,peraltro proveniente da un contesto non integro. Nei ripostigli di Viterbo e di Roma ,scoperti nella prima metà del secolo scorso ,i denari papali sono associati con altre monete " di altre contrade ",che solo per quello di Roma vengono specificate in " anglosassoni ,carolingie e francesi ; Giulio di S.Quintino ,che diede la notizia del rinvenimento datò l'occultamento del ripostiglio di Viterbo al 920 circa,essendo esso composto da pezzi d Papa Benedetto III ( 855-8) con Ludovico II (855-8) fino a Papa Anastasio III (911-15) da solo ; per il ripostiglio di Roma è indicato genericamente il X secolo. I quattro denari rinvenuti nella chiesa di S.Stefano Rotondo,in una tomba definita " di una certa importanza",portano tutti il nome dell'imperatore Lotario , associato con :

papa Gregorio IV ( 840-4) 2 esemplari

papa Sergio II (844-7) 1 esemplare

papa Leone IV (847-55)1 esemplare

L'esemplare trovato sotto la Confessione di S.Pietro è di Stefano IV e Carlo il Grosso (885-888). L'esemplare delle Terme di Diocleziano è di Nicolo I con Ludovico II (858-867).

Le emissioni di denari a Roma si conclusero al tempo di Ottone II ,con Papa Benedetto VII (974-983): dopo di lui non si conoscono altre monete. E' in questo momento che la riorganizzazione della zecca imperiale di Pavia ,come del resto altre zecche imperiali,determinò una ampia e solida diffusione dei denari pavesi ,come moneta sovraregionale.

La fine dei denari a Roma nel 980 circa ebbe origini economiche ,anche se non si può escludere che vi fosse stato un tipo di accordo,o ingiunzione imperiale."

Come vedete anche qui ritorna Pavia medievale e le sue monete.

Modificato 1 Aprile, 2011 da dabbene

[giollo2]

Giollo ,sul RIN 1992 c' è un bel contributo di Lucia Travaini " Monete mdievali in area romana : nuovi e vecchi materiali" sui ripostigli a Roma e nel Lazio ,probabilmente li conosci già ,con una parte sugli antiquiores : " Poco dopo la metà dell'VIII secolo si interruppe la produzione di monete di oro basso a Roma . Il ruolo di moneta forte fu in parte assunto dai denari cosiddetti antiquiores : denari di argento del peso di poco meno di g.1,5 e che dovettero avere la funzione di moneta forte ,utilizzata per i pagamenti importanti ,tasse,doni,e offerte. Ciò risulterebbe anche dal tipo di rinvenimenti ,che ,finora,è soprattutto quello di ripostigli ( Viterbo 1844,Roma ,1830) e offerte volontarie ( Confessione di S.Pietro in Vaticano , sepoltura in S.Stefano Rotondo),contro un solo caso di ritrovamento individuale ,dagli scavi alle Terme di Diocleziano ,peraltro proveniente da un contesto non integro. Nei ripostigli di Viterbo e di Roma ,scoperti nella prima metà del secolo scorso ,i denari papali sono associati con altre monete " di altre contrade ",che solo per quello di Roma vengono specificate in " anglosassoni ,carolingie e francesi ; Giulio di S.Quintino ,che diede la notizia del rinvenimento datò l'occultamento del ripostiglio di Viterbo al 920 circa,essendo esso composto da pezzi d Papa Benedetto III ( 855-8) con Ludovico II (855-8) fino a Papa Anastasio III (911-15) da solo ; per il ripostiglio di Roma è indicato genericamente il X secolo. I quattro denari rinvenuti nella chiesa di S.Stefano Rotondo,in una tomba definita " di una certa importanza",portano tutti il nome dell'imperatore Lotario , associato con :

papa Gregorio IV ( 840-4) 2 esemplari

papa Sergio II (844-7) 1 esemplare

papa Leone IV (847-55)1 esemplare

L'esemplare trovato sotto la Confessione di S.Pietro è di Stefano IV e Carlo il Grosso (885-888). L'esemplare delle Terme di Diocleziano è di Nicolo I con Ludovico II (858-867).

Le emissioni di denari a Roma si conclusero al tempo di Ottone II ,con Papa Benedetto VII (974-983): dopo di lui non si conoscono altre monete. E' in questo momento che la riorganizzazione della zecca imperiale di Pavia ,come del resto altre zecche imperiali,determinò una ampia e solida diffusione dei denari pavesi ,come moneta sovraregionale.

La fine dei denari a Roma nel 980 circa ebbe origini economiche ,anche se non si può escludere che vi fosse stato un tipo di accordo,o ingiunzione imperiale."

Come vedete anche qui ritorna Pavia medievale e le sue monete.

Grazie Mario!

non mi ricordavo di questo articolo; stasera cerco di recuperarlo.

[giollo2]

Alessia Rovelli mi ha confermato che l'unico Antiquiores rinvenuto alla Crypta è quello di Benedetto III e che quelli esposti vengono dalle altre collezioni del Museo Nazionale Romano (quindi ex coll. reale).

[numa numa]

Alessia Rovelli mi ha confermato che l'unico Antiquiores rinvenuto alla Crypta è quello di Benedetto III e che quelli esposti vengono dalle altre collezioni del Museo Nazionale Romano (quindi ex coll. reale).

Siamo certi la ex Reale e non altri ripostigli ?

IL MNR ha diverse sedi e complessi (di cui la Cripta Balbi è uno di questi) .

Se confermato che siano ex Reale trovo singolare che del materiale della coll. ex Reale venga dislocato in sede diversa da quella sua naturale (il caveau di Palazzo Massimo ) .

Segnalo a proposito di ritrovamente nella tomba di Pietro anche il seguente intervento di Ermanno Arslan, oggetto di una sua prolusione all'assemblea SNi di un paio di anni fa :

Il dono di re Carlo all’apostolo Pietro: un Tremisse d’oro, in

Numismatica e Antichità Classiche, XXXVII, 2008, pp.377-

406 (392)

[giollo2]

Oltre alle monete rinvenute in loco durante gli scavi, sono presentate monete provenienti dal Medagliere del Museo Nazionale Romano e appartenenti alle collezioni Gnecchi e Vittorio Emanuele III di Savoia. All’interno dello stesso circuito espositivo altre vetrine contengono manufatti che integrano quanto già messo in risalto dalle monete sull’evoluzione economica e culturale a Roma fino al IX secolo d. C..

Riprendo questa frase postata da Fedafa e tratta (credo) dalla presentazione della mostra. Alessia Rovelli non mi ha detto esplicitamente che provengono dalla collezione reale, ma che la provenienza era specificata sul catalogo della mostra. Non credo che nella collezione Gnecchi acquisita dal MNR ci fossero degli antiquiores (era costituita quasi esclusivamente da monete classiche) e quindi non resta che la ex Reale.

Infine mi sembra che i ritrovamenti con antiquiores non siano molto numerosi (Arslan ne cita solo 4 e anche la Traviani nell'articolo del 1992 sulla RIN cita solo gli stessi) mentre gli esemplari in mostra erano (mi sembra) più numerosi.

Se qualche romano potesse dare un'ulteriore conferma :)

Modificato 1 Aprile, 2011 da giollo2

[adolfos]

Rimane comunque emblematica la pochezza di ritrovamenti di antiquiores in area urbana , considerato il perdurare del loro conio per centocinquanta anni .

Continuo a considerare i finanziamenti imperiali lo scopo principale di queste emissioni nonostante le nuove tesi dei ricercatori negli ultimi tempi.

[fedafa]

La frase in questione è stata presa da qui.

http://www.artcoinsroma.it/site2/index.php?option=com_content&view=article&id=104%3Alazio&catid=45&Itemid=146〈=it

Quello che volevo sottolineare è che credo che le monete in questione siano in esposizione fissa, non solo per un determinato periodo (al momento c'è una mostra temporanea riguardante le ceramiche). E' la prima volta che visito la Crypta Balbi, quindi non posso affermare che siano lì esposte da tempo, ma mi pare che la loro collocazione (sic!) sembri definitiva.

Mi riprometto quanto prima di tornarci e chiedere in merito, ma credo che la frase presa dal sito sia chiarificatrice.

[giollo2]

Sull'ultimo catalogo Inasta viene offerto il seguente esemplare (lotto 1056):

Sembra provenire dallo stesso conio di questo falso catalogato nel MEC (n. 1526):

con la seguente nota:

Non si tratterebbe quindi di una tessera come indicato sul catalogo ma di un interessante falso

[Paleologo]

Molto interessante senza dubbio: stesso conio dell'esemplare pubblicato sul MEC ma tondello differente con una strana qualità del metallo. Si tratterebbe quindi di un falso "antiquario" (non posso dire "d'epoca" altrimenti non ci capiamo più... lo vogliamo chiamare un "falso vintage"? :P)

[giollo2]

Sempre dall'ultima asta Inasta.

Questa moneta mi lascia un pò perplesso:

lotto 1054, Leone IV con Lotario I:

Che ne dite?

Per un confronto:

Asta Kunker 137 2008 lotto 3722

Asta Ranieri 2 2010, lotto 435:

Modificato 15 Aprile, 2011 da giollo2

[fedafa]

...

Questa moneta mi lascia un pò perplesso:

...

Concordo.

[Paleologo]

Sempre dall'ultima asta Inasta.

Questa moneta mi lascia un pò perplesso:

Che ne dite?

Anche qui qualità del metallo piuttosto strana ed epigrafia non convincente. Poi, al solito, andrebbe vista dal vivo

[latino]

Complimenti a tutti, discussione molto interessante

Saluti

Latino ;)

[adolfos]

Le lettere sono molto appiattite . Non mi piace affatto.

Saluti

[giollo2]

Qualche commento su questi esemplari?

1. Leone IV con Lotario

2. Formoso con Guido da Spoleto

3. Romano I con Lamberto

4. Leone VII con Alberico

[adolfos]

Buona sera giollo2

La 2- 3 e 4 non mi convincono.

Ma forse è solo un'impressione sbagliata.

Saluti

[fedafa]

La 2 e la 3, ma soprattutto la 2 non mi convincono per nulla.

La 1 e 4 se buone fortunato il possessore :) .

Effettivamente se false bisogna dire che sono ben fatte.

[giollo2]

Si tratta di 4 invenduti dall'asta Artemide 11E che mi lasciano molto perplesso. Li ho postati per avere altre impressioni o, se qualcuno ne è al corrente, informazioni al riguardo.

Molto importante sarebbe la moneta 4 ma purtroppo assomiglia molto alle falsificazioni del Tardani, anche se quelle conosciute riportano nella legenda del rovescio il nome di Enrico e non Alberico chiaramente leggibile come in questa. E' molto diversa anche dall'unico originale integro conosciuto:

[Liutprand]

Sulla 2 sono molto perplesso.

[giollo2]

Buonasera a tutti.

Chiedo il vostro contributo su un'altra moneta che mi sembra un falso cigoiano.

Si tratta di un esemplare di Leone III con Carlo Magno appartenente alle collezione del Museo Nazionale del Bargello (n. 46 del V volume del Toderi-Vannel).

Ecco le immagini (purtroppo sono le foto di una fotocopia e quindi bruttissime; se qualcuno avesse il volume e postasse immagini migliori sarebbe meglio):

[giollo2]

Ecco due falsi cigoiani "dichiarati"

MEC 1514 (dalla collezione Grierson):

Brunetti 716 (dalle collezioni dei Civici Musei di Udine):

Ed ecco alcuni esemplari autentici:

[giollo2]

Altri esemplari autentici:

[giollo2]

Che ne dite?

[numa numa]

confrontando alcune lettere e altri dettagli delle foto mi sembra non ci siano moltissimi dubbi..

delle ultime due foto postate (es autentici) il secondo non lo riesc a giudicare bene.