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acraf

MG MONETE RIBATTUTE DELL'APULIA

Risposte migliori

acraf

Desidero richiamare l'attenzione che alcuni esemplari di zecche apule, come ad esempio Venusia e Luceria, presentano segni di ribattitura sopra altra moneta.

Le ribattiture spesso offrono importanti informazioni, ovviamente se si riesce a identificare la moneta utilizzata per la ribattitura (undertype). I motivi sono facilmente intuibili. La moneta undertype doveva essere già in circolazione e quindi emessa precedentemente alla nuova moneta ribattuta.

In questa maniera talvolta si riesce a comprendere quale moneta precede altre.

Inoltre in genere si tende a ribattere una precedente moneta per uno dei due fondamentali motivi:

1) obliterare in qualche maniera una moneta del nemico (un classico esempio: l'utilizzo dei bronzi siracusani ieroniani per ricavare i sestanti romani con KA e spiga, Cr. 69/6, oppure i bronzi quadrantali di Capua e soprattutto Atella su bronzi romani di piede semilibrale);

2) rimettere in circolazione proprie monete andate fuori circolazione.

La prima eventualità è quella più comune.

Consultando un vecchio lavoro dell'ottimo Fiorelli ("Monete Inedite dell'Italia antica", 1845), reperibile in rete, alla tavola I, n. 7 è emerso il seguente teruncius di Venusia (purtroppo non è riportato il suo peso)

post-7204-0-17578400-1296832576_thumb.jp

chiaramente ribattuto sopra un sestante di Luceria (tipo i seguenti):

post-7204-0-06524900-1296832615_thumb.jp

post-7204-0-31545500-1296832654_thumb.jp

Dal momento che questo teruncius (con pesi compresi tra 12,75 e 4,50 g, secondo l'articolo di Siciliano del 1994 dedicato a questa zecca) appartiene al piede sestantale ridotto, esso è sicuramente di poco posteriore al sestante di Luceria (grosso modo intorno al 210 a.C.).

Il problema è se Venusia ha utilizzato il sestante di Luceria perché quest'ultimo era ormai fuori circolazione pur rimanendo sempre nell'ambito romano (una eventualità abbastanza remota) oppure era successo che a Venusia per un certo periodo di tempo era prevalso il partito filopunico, che quindi si era sentito autorizzato a ribattere sopra una moneta romana perchè ora del campo avverso (come ad Atella).

Purtroppo in Apulia la storia della guerra annibalica è molto confusa e gli studi si sono basati sulle testimonianze di Livio e Polibio, ma nessuno degli storici ha mai utilizzato le monete come ulteriore fonte per conferme o smentite. Stando agli storici, la situazione dell'Apulia è, dopo Canne, abbastanza ingarbugliata, almeno fino al 210 a.C. Nel corso di quei 5-6 anni Roma ha evitato lo scontro, cercando di lavorare allo scopo di isolare Annibale, mentre il condottiero cartaginese utilizzava le sue incursioni infruttuose allo scopo di cercare alleati. In questo frangente Roma si rafforzava con nuove leve e con la riforma economica monetaria; inoltre, il teatro delle operazioni in Sicilia cominciò a fornire ottimi risultati incrementando le casse dello Stato. Sostanzialmente, Annibale si trovò sempre più isolato e non riuscì ad attacare Roma perché era ben consapevole che avrebbe perso contro tutti i Latini e gli abitanti di Roma stessa. L'impresa annibalica fu una splendida operazione militare ma, a parer mio, politicamente e economicamente fallimentare.

Il teruncius di Venusia è una moneta relativamente comune, ma non sono ancora riuscito a trovare esemplari venusini sicuramente ribattuti sopra monete romane. Se si dovessero riscontrarli bisognerebbe spiegare il motivo per cui Venusia abbia obliterato monete romane (non credo che sia una faccenda che abbia fatto piacere ai Romani stessi).

Gradirei conoscere la vostra opinione in merito.

Modificato da acraf

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Arthas

Partendo dal fatto che dopo la disfatta di Canne 5000 romani , compreso Varrone si rifugiarono a Venosa e da qui ripartirono per Roma e che anni dopo, nel 209 Marcello da Venosa inviò i resti di Centumalo in Sicilia dubito quindi che possa trattarsi di un emissione coniata prima del 208 a.C.

E' in effetti in questa data che da Crotone Annibale si mosse in Apulia verso Venosa, a Bantia (odierna Banzi) per affrontare i consoli Marcello e Tito Quinzio Crispino che sono stanziati con le loro truppe nella città venusina. Fu durante una semplice ricognizione con pochi uomini nei pressi della città , che i consoli romani furono attaccati da una divisione della cavalleria numida, Marcello morì e Crispino si diede alla fuga, per poi morire poco dopo per le ferite riportate.

E' quindi in questo periodo che il partito filopunico dovette rapporzarsi a Venosa

Sappiamo però che nel 207 a.C. vi erano ancora una guarnigione romana in città , quella del pretore Gaio Ostilio Tubulo ma si spostarono per andare in Lucania.

Nello stesso periodo Annibale torna in Apulia muovendosi da vicino Reggio ma viene fermato a Grumentum da Gaio Nerone, ma nonostante la perdita di circa 5000 uomini riuscì a sottrarsi ai romani e passando per Venosa si fermò a Canusium.Quindi è mia modesta opinione che questa emissione potrebbe essere stata coniata in questo anno, .......ammetto però che la storia è abbastanza ingarbugliata quindi andrebbe fatta un attenta ricerca storiografica. Tu che ne dici Acraf?

Modificato da Arthas

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acraf

Ti ringrazio per le notizie storiche su Venusia.

So bene, e avevo pure accennato all'inizio, che la storia della seconda guerra punica in Apulia è molto ingarbugliata, ma resta il fatto che in quella regione e in quel periodo, nell'arco al massimo di circa un decennio, si ebbe una vera e propria "esplosione" di zecche e di emissioni, anche abbondanti (come nel caso di Teate), per lo più su base decimale (e non duodecimale come in uso romano), per cui appare complessa una loro corretta sistemazione.

L'esistenza di ribattiture permetterebbe un piccolo contributo a tale sistemazione, ma purtroppo molto materiale è ancora "sepolto" nelle collezioni museali e nelle Soprintendenze, che hanno i soliti problemi (anche economici) a renderlo pubblico attraverso pubblicazioni con buone foto.

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Vincenzo

Consentitemi un'osservazione:

La riconiazioni non fanno altro che stabilire una relazione tra due esemplari X e Y.

Poniamo che l'esemplare Y sia riconiato su X.

Y sarà successivo a X, questo è l'unico dato che si può ricavare SCIENTIFICAMENTE. Nulla di più.

Per procedere a datazioni Assolute, occorre che una delle due variabili sia conosciuta con certezza.

O conosciamo X e possiamo determinare una data post quem per Y o Y e possiamo determinare una data ante quem per X.

Tornando nell'esempio specifico, la datazione fornita per l'esemplare venosino(dal Siciliano), si basa sul sottotipo(unter type) lucerino.

Ma lo studioso dà per scontato ciò che scontato non è.

Come si può facilmente intuire, a seconda che si segua la cronologia tradizionale o la myddle chronology per l'esemplare lucerino, la datazione muterà anche per quello venosino.

Dal punto di vista strettamente scientifico determinare la datazione assoluta tramite le riconiazioni è Aleatorio e METODOLOGICAMENTE SCORRETTO.

Vincenzo.

Modificato da Vincenzo

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Arthas

Dal punto di vista strettamente scientifico determinare la datazione assoluta tramite le riconiazioni è Aleatorio e METODOLOGICAMENTE SCORRETTO.

Vincenzo.

Premesso che personalmente concordo con la datazione proposta dal Prof.Siciliano e le osservazioni fatte da Acraf, vorrei sottolineare il fatto che sicuramente come dice lei non è corretto determinare una datazione assoluta studiando le riconiazioni, però avere la possibilità di studiare siffatti esemplari, può essere di aiuto quindi non vedo come lei senta la necessità di stroncare la discussione sul nascere.

La sua osservazione sarebbe appropriata come recensione di una pubblicazione scientifica, ma il fine della discussione non è quello di dare datazioni assolute, sono stati usati termini come ''grossomodo'', ''potrebbe''......ripeto in un altro contesto le darei pienamente ragione.

saluti

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Vincenzo

Dal punto di vista strettamente scientifico determinare la datazione assoluta tramite le riconiazioni è Aleatorio e METODOLOGICAMENTE SCORRETTO.

Vincenzo.

Premesso che personalmente concordo con la datazione proposta dal Prof.Siciliano e le osservazioni fatte da Acraf, vorrei sottolineare il fatto che sicuramente come dice lei non è corretto determinare una datazione assoluta studiando le riconiazioni, però avere la possibilità di studiare siffatti esemplari, può essere di aiuto quindi non vedo come lei senta la necessità di stroncare la discussione sul nascere.

La sua osservazione sarebbe appropriata come recensione di una pubblicazione scientifica, ma il fine della discussione non è quello di dare datazioni assolute, sono stati usati termini come ''grossomodo'', ''potrebbe''......ripeto in un altro contesto le darei pienamente ragione.

saluti

Bisognerebbe evitare, a mio avviso, di creare Falsi Miti o soluzioni panaceiche ai problemi che attanagliano gli studiosi della monetazione italica.

Perchè in altri contesti, quali i Convegni Accademici o i Convegni tipo quelli annuali di Bari, in cui ci si aspetta maggiore rigore si arriva spesso a conclusioni affrettate.

Le faccio un esempio. Mi spiega cosa di scientifico ci sia nell'affermare: ..."a dimostrazione che la Myddle Chronology abbia ragione vi sono le migliaia di riconiazioni della Città di Canusium su monete dell'Oeniadi, frutto del bottino di guerra a seguito della vittoria sugli Etolici del 211 a.C...."

Chi c'era in quel convegno ha ricevuto una notizia, proposta come una verità assoluta, rivelata...ma non è assolutamente così.

Le monete di Canusium di stile romano sono di riduzione onciale e, quindi, per un tradizionalista databili a post 217 a.C., perfettamente in linea con gli eventi storici.

Peraltro, non è l'intera serie a essere riconiata ma solo una piccolissima parte, rispetto alla quantità assoluta 1:20 in rapporto e quindi ben si giustifica un inizio di produzione precedente con conii "buoni", poi continuata dopo il 211 a.C. con le riconiazioni...quindi la fantomatica dimostrazione della ragione della Myddle Chronology, non ha basi scientifiche, ancora una volta.

Veniamo a Siciliano...Lei dice di concordare con la cronologia proposta dallo studioso abruzzese...mi può dire, affinchè anch'io cambi idea...su quali principi scientifici? Perchè l'articolo si basa sulle riconiazioni e solo su quelle per quanto riguarda l'esemplare postato da Acraf.

Ognuno la pensa come vuole e lungi da me da "stroncare ogni discussione", apprezzabilissimo l'utilizzo del condizionale(mancante in molte pubblicazioni scientifiche), necessario un contradditorio per prospettare una visione completa del problema.

Vincenzo.

P.S. Scusate la mia intemperanza, ma dato che su questi argomenti ci sbatto la testa ogni giorno, vedendo, rivedendo, verificando dati, riprovando, cercando un minimo di scientificità...sospendendo il giudizio...quando sento in contesti "scientifici" o in convegni...verità rivelate e basate sul nulla, ...un pò mi girano...poi ognuno può pensarla come vuole...anche che l'Odissea sia ambientata nel mar baltico...come dal convegno internazionale di Antichità Classiche, tenutosi in Spagna l'anno scorso...

Modificato da Vincenzo

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acraf

Caro Vincenzo,

capisco che non è facile "tenere a bada" i propri sentimenti e umori di fronte a una delicata questione come la datazione delle monete, compreso il famoso denario romano, nel III secolo a.C., dove in effetti molto spesso si dimentica che cosa è "scientifico" e cosa no.

Concordo che troppi, sia nella schiera dei cosiddetti tradizionalisti sia in quella della "middle chronology", hanno dato per scontate delle situazioni che invece andrebbero scientificamente dimostrate.

Innanzi tutto cosa significa essere scientifico? In genere per scientifico si intende un'osservazione che sia la più oggettiva possibile e quindi lontana da semplici impressioni (e gusti) soggettivi.

Perfino una scienza esatta come la fisica si è più volte trovata di fronte a situazioni, come ad esempio nella fisica quantistica, che sono difficilmente dimostrabili in maniera inoppugnabile e oggettiva con adeguati strumenti. Per questo si ricorre alla formulazione di una teoria che permetta di sistemare i vari elementi noti e predire quelli che potranno essere scoperti.

Nel caso della numismatica e anche dell'archeologia in genere purtroppo esistono pochi strumenti "oggettivi" a disposizione. Un importamte elemento di partenza è costituito da testimonianze storiche, che spesso sono utili e permettono di aiutare a ricostruire almeno alcuni contesti. Purtroppo però talvolta queste testimonianze sono lacunose o addirittura contrastanti.

Gli scavi archeologici, almeno quelli condotti con tutti i crismi, permettono soprattutto una ricostruzione "relativa" e difficilmente "assoluta". Nel caso di uno scavo condotto in stratigrafia, ogni strato ha proprie caratteristiche e può essere più o meno disturbato e la sua datazione viene offerta da reperti ivi trovati. Quelli di origine organica possono anche essere datati con strumenti come il radiocarbonio, che però non offrono una datazione precisa ma solo un intervallo temporale più o meno lungo. Le monete spesso offrono elementi per la datazione dello strato, ovviamente se associati a vasellami e vari oggetti che possono a loro volta essere datati.

Come si può facllmente intuire, tali contributi cronologici sono (purtroppo) spesso appunto relativi e a loro volta condizionati da vari presupposti non sempre certi.

Sono molto rare le situazioni he permettono una datazione più sicura, come ad esempio un centro storicamente noto e completamente distrutto a una data stabilita in maniera unanime da fonti storiche. In questo casi siamo di fronte a una situazione per cui è possibile stabilire una data "ante quem" per gli oggetti e anche monete trovate sotto lo strato di distruzione. In questa maniera è stato possibile stabilire, al di là di ogni ragionevole dubbio, che ad esempio la nota grossa moneta di bronzo con Testa di Atena/Stella e delfini non poteva appartenere al periodo timoleonteo ma a quello di Dionisio I di Siracusa (grazie agli scavi condotti a Motya e ad Himera). Ma sono situazioni che si presentano raramente.

Hai perfettamente ragione per quanto riguarda l'aspetto scientifico della ribattitura di una moneta Y sopra una moneta X. Essa fornisce SOLO una informazione sulla possibile sequenza RELATIVA, ma non sulla cronologia assoluta.

Forse non sono stato chiaro nel mio primo messaggio, in quanto davo per scontato quanto sopra. Volevo semplicemente evidenziare l'utilità di applicare anche questo specifico aspetto alle varie monete apule, in quanto appunto diverse di queste monete risultano ribattute. E' sempre una utile informazione, sì questa oggettiva, stabilire che la moneta X può precedere quella Y, ovviamente senza poter stabilire poi di quanto e a quale data.

Queste sono considerazioni molto generali e io personalmente posso, come tutti, avere una propria opinione che, nel caso specifico, è orientata, anche se con qualche criticismo, verso la "middle chronology".

Se vuoi ricostrure in maniera diversa e con adeguate ossevazioni che siano le più oggettive possibili una monetazione come ad esempio quella di Canusium (che hai citato) sono felicissimo di poter leggere il tuo contributo e ti posso rassicurare che non ho alcun preconcetto.

Ben vengano nuovi contributi, anche i più originali, purchè appunto tengano conto (e in questo concordo pienamente con te) aspetti scientifici e non teorie completamente accampate in aria (come Atlantide oppure il viaggio di Odissea nel Baltico).

Purtroppo troppi vorrebbero essere molto originali e dimenticano spesso anche il semplice buon senso!

Cari saluti

Acraf

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Vincenzo

Caro Vincenzo,

capisco che non è facile "tenere a bada" i propri sentimenti e umori di fronte a una delicata questione come la datazione delle monete, compreso il famoso denario romano, nel III secolo a.C., dove in effetti molto spesso si dimentica che cosa è "scientifico" e cosa no.

Concordo che troppi, sia nella schiera dei cosiddetti tradizionalisti sia in quella della "middle chronology", hanno dato per scontate delle situazioni che invece andrebbero scientificamente dimostrate.

Innanzi tutto cosa significa essere scientifico? In genere per scientifico si intende un'osservazione che sia la più oggettiva possibile e quindi lontana da semplici impressioni (e gusti) soggettivi.

Perfino una scienza esatta come la fisica si è più volte trovata di fronte a situazioni, come ad esempio nella fisica quantistica, che sono difficilmente dimostrabili in maniera inoppugnabile e oggettiva con adeguati strumenti. Per questo si ricorre alla formulazione di una teoria che permetta di sistemare i vari elementi noti e predire quelli che potranno essere scoperti.

Nel caso della numismatica e anche dell'archeologia in genere purtroppo esistono pochi strumenti "oggettivi" a disposizione. Un importamte elemento di partenza è costituito da testimonianze storiche, che spesso sono utili e permettono di aiutare a ricostruire almeno alcuni contesti. Purtroppo però talvolta queste testimonianze sono lacunose o addirittura contrastanti.

Gli scavi archeologici, almeno quelli condotti con tutti i crismi, permettono soprattutto una ricostruzione "relativa" e difficilmente "assoluta". Nel caso di uno scavo condotto in stratigrafia, ogni strato ha proprie caratteristiche e può essere più o meno disturbato e la sua datazione viene offerta da reperti ivi trovati. Quelli di origine organica possono anche essere datati con strumenti come il radiocarbonio, che però non offrono una datazione precisa ma solo un intervallo temporale più o meno lungo. Le monete spesso offrono elementi per la datazione dello strato, ovviamente se associati a vasellami e vari oggetti che possono a loro volta essere datati.

Come si può facllmente intuire, tali contributi cronologici sono (purtroppo) spesso appunto relativi e a loro volta condizionati da vari presupposti non sempre certi.

Sono molto rare le situazioni he permettono una datazione più sicura, come ad esempio un centro storicamente noto e completamente distrutto a una data stabilita in maniera unanime da fonti storiche. In questo casi siamo di fronte a una situazione per cui è possibile stabilire una data "ante quem" per gli oggetti e anche monete trovate sotto lo strato di distruzione. In questa maniera è stato possibile stabilire, al di là di ogni ragionevole dubbio, che ad esempio la nota grossa moneta di bronzo con Testa di Atena/Stella e delfini non poteva appartenere al periodo timoleonteo ma a quello di Dionisio I di Siracusa (grazie agli scavi condotti a Motya e ad Himera). Ma sono situazioni che si presentano raramente.

Hai perfettamente ragione per quanto riguarda l'aspetto scientifico della ribattitura di una moneta Y sopra una moneta X. Essa fornisce SOLO una informazione sulla possibile sequenza RELATIVA, ma non sulla cronologia assoluta.

Forse non sono stato chiaro nel mio primo messaggio, in quanto davo per scontato quanto sopra. Volevo semplicemente evidenziare l'utilità di applicare anche questo specifico aspetto alle varie monete apule, in quanto appunto diverse di queste monete risultano ribattute. E' sempre una utile informazione, sì questa oggettiva, stabilire che la moneta X può precedere quella Y, ovviamente senza poter stabilire poi di quanto e a quale data.

Queste sono considerazioni molto generali e io personalmente posso, come tutti, avere una propria opinione che, nel caso specifico, è orientata, anche se con qualche criticismo, verso la "middle chronology".

Se vuoi ricostrure in maniera diversa e con adeguate ossevazioni che siano le più oggettive possibili una monetazione come ad esempio quella di Canusium (che hai citato) sono felicissimo di poter leggere il tuo contributo e ti posso rassicurare che non ho alcun preconcetto.

Ben vengano nuovi contributi, anche i più originali, purchè appunto tengano conto (e in questo concordo pienamente con te) aspetti scientifici e non teorie completamente accampate in aria (come Atlantide oppure il viaggio di Odissea nel Baltico).

Purtroppo troppi vorrebbero essere molto originali e dimenticano spesso anche il semplice buon senso!

Cari saluti

Acraf

Concordo su tutto quello che hai scritto e ti dico che mi sto dedicando da 5 anni allo studio della monetazione della Daunia che sfocerà in una pubblicazione che sarà edita a Marzo 2011.

Alcune questioni rimangono dubbie, molte vengono chiarite seguendo un procedimento logico.

Non posso fornirti risposte sulla "questione del denario", ma qualche idea me la sono fatta e sarà esplicitamente scritta nella pubblicazione.

Ti posso anticipare che la bilancia fra elementi a favore della cronologia tradizionalista e la myddle Chronology è quasi in totale parità, ma seguendo discorsi storici e numismatici, non necessariamente romano-centrici si può giungere a conclusioni interessanti.

Cosa è scientifico? Ciò che NON NECESSARIAMENTE conduce alla Verità e alla soluzione dei problemi, ma può utilizzare metodologia scientifica.

Se io dico: in uno strato sigillato del 211 a.C. è stato ritrovato un denario ne consegue questo.

Parametro oggettivo: Il denario ESISTEVA già prima di quella data. PUNTO NIENT'ALTRO VI E' DI OGGETTIVO.

I parametri stato di conservazione, contemporaneità con altre monete sono puramente soggettivi.

Basare le proprie datazioni su questi parametri è ascientifico.

Basare tutte le poprie datazioni su confronti ad annum, come fanno il Thomsen e il Crawford(ma pure Breglia per la par conditio), è metodologicamente errato.

L'Archeologia non è una scienza esatta, ma non è neanche una materia da bar, come il calcio, dove si può dire e scrivere quello che si vuole.

Usando un buon metodo, si possono raggiungere buoni risultati. Fornire la verità necessariamente, Non è compito dell'archeologo.

"L'archeologia si basa sulla ricerca dei Fatti non della Verità...se volete la Verità l'aula del Professor di filosofia è in fondo al corridoio....".

La sospensione di giudizio, non corrisponde ad una sconfitta, ma è un grande passo avanti verso la soluzione del problema.

Vincenzo.

Modificato da Vincenzo

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Mirko8710

"L'archeologia si basa sulla ricerca dei Fatti non della Verità...se volete la Verità l'aula del Professor di filosofia è in fondo al corridoio....".

Vincenzo.

Te la quoterei 10 volte se non intasassi la discussione.

Detto questo, volevo solo complimentarmi con voi per il bel Topic che state portando avanti, non è la mia monetazione e non ne so molto, anzi pochissimo, però leggo sempre con piacere.

Mirko :)

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acraf

Caro Vincenzo,

forse in precedenza non avevo bene seguito i tuoi vari interventi in altre discussioni, per cui solo adesso sono a conoscenza dei tuoi commendevoli sforzi sulla monetazione della Daunia, di imminente pubblicazione (tra circa 1 mese se comprendo bene).

Sono molto contento e anzi prego di darci poi adeguata comunicazione sulla reperibilità di tale studio.

Cinque anni di studio non sono pochi, ma neanche molti se si tiene conto della notevole mole della necessaria compulsione anche dei soli studi precedenti, compreso l'interessante Marchetti (Histoire économique et monétaire de la deuxième guerre punique).

Sono d'accordo che certi studi, come, per Venusia:

Siciliano A. – La zecca venusina. In: Atti dei Convegni di Venosa, Napoli-Roma 1993, Venosa, 1994, p. 121-175 incl. 2 tavole.

dovrebbero essere svolti con maggiore rigore e attenzione a dettagli.

A tale proposito non è corretta la tua affermazione presente nel tuo primo messaggio:

"Tornando nell'esempio specifico, la datazione fornita per l'esemplare venosino (dal Siciliano), si basa sul sottotipo (untertype) lucerino".

In realtà il prof. Siciliano, che pure conosceva il vecchio lavoro di Fiorelli (citato ad esempio nella sua pagina 139), non parla affatto della ribattitura del teruncius venusino sul sestante lucerino che avevo postato all'inizio della presente discussione. L'ha semplicemente ignorata oppure considerata di scarsa rilevanza.

Per il resto appare evidente che egli ha comunque seguito i criteri stabiliti dalla "middle chronology", senza apportare significativi nuovi elementi, ma semplicemente fornendo una catalogazione abbastanza esaustiva delle varie emissioni venusine (e qui bisogna osservare come egli abbia praticamente ignorato, con pochissime eccezioni, come Martinetti ecc., esemplari provenienti da note e serie aste, ma citando quasi solo quelli di varie collezioni pubbliche e per di più corredando il catalogo con poche foto).

Sono d'accordo che se un denario esisteva sotto uno strato sigillato del 211 a.C. (ed è evidente che ti riferisci ai dati da scavi americani di Morgantina, in Sicilia), significa SOLO che esisteva già prima di quella data e non quando precisamente è stato coniato.

Tuttavia mi pare una forzatura affermare che il parametro "conservazione" sia puramente soggettivo.

Passi per una valutazione tra SPL e quasi SPL, ma quando un ripostiglio in uno strato è composto ad esempio da esemplari di una emissione TUTTI DI ALTO STATO DI CONSERVAZIONE assieme ad altre diverse monete che invece sono MOLTO USURATE, esso costituisce un'osservazione abbastanza obiettiva e quindi oggettiva e cioè che gli esemplari bene conservati devono avere almeno circolato MOLTO MENO delle emissioni rappresentate dagli esemplari usurati e quindi MOLTO PROBABILMENTE sono di data più recente degli altri.

E' chiaro che siamo di fronte a un dato relativo, che non fornisce in sè sicuri elementi di cronologia assoluta.

Se però riuniamo insieme più ripostigli (ciascuno con la sua relativa composizione) e varie considerazioni diventa possibile quanto meno costruire una valida ipotesi di lavoro. Ed è in base a tale lavoro che la "middle chronology" allo stato attuale, con alcune correzioni, permette di costruire una teoria almeno più consistente rispetto a quella tradizionalista (almeno un pò più del 50% di probabilità).

E' anche per questo che non cesso mai di sollecitare le varie Soprintendenze a rendere pubblici i dati numismatici da dati di scavi (che sono molto più numerosi di quelli attualmente noti e già a disposizione).

E qui tocchiamo un tasto molto dolente della nostra archeologia. Non sempre un archeologo responsabile di scavi comprende la reale importanza dei dati forniti da monete. Non è infrequente la sua mancanza di competenza in questo specifico settore e talvolta non permette nemmeno al numismatico di turno di rendere pubblici questi dati.

Prendo un solo esempio. Teate ha battuto emissioni con un considerevole numero di esemplari pervenuti fino ad oggi.

Ma quante sono le informazioni disponibili da dati di scavo relativi a questa zecca?

Non basta catalogare e raccogliere foto di monete di una determnata zecca se non si riesce poi a "contestualizzarle" almeno in parte.

Quindi è con un sincero e vivo augurio di poter avere presto il tuo prossimo studio.

Ad majora!

Modificato da acraf

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Vincenzo

Forse abbiamo in mano due articoli differenti perchè alla pag. 157 dell'articolo del Siciliano è esplicitamente citata la riconiazione da te postata.

Insieme ad altre riconiazioni a cui segue l'analisi cronologica.

Quanto al paramentro oggettivo dello STATO DI CONSERVAZIONE, purtroppo non è così.

Un tesoretto NON costituisce la realtà del circolante ma una scelta da parte di chi l'ha formato, come una collezione odierna(C'è una scelta aprioristica e NON RAPPRESENTA ASSOLUTAMENTE UN DATO REALISTICO).

Esempio pratico:

Anno 2000 Italia, un collezionista italiano possiede splendidi esemplari FDC del Regno d'Italia(ama di più questa monetazione), in più aggiunge monete della Repubblica Italiana prese dalla circolazione, quindi più usurate. La sua casa crolla, tutto viene seppellito e dimenticato.

Passano due mila anni e i miei futuristici colleghi ritrovano in uno strato del 2000 sigillato questa collezione/tesoretto? Cosa possono dedurre?

Se appartengono alla Scuola Archeologica Italiana diranno che prima del 2000 esistevano e furono emesse, probabilmente in epoche diverse sia le monete del Regno che della Repubblica. Poi in basi a fonti scritte e di altra natura, riusciranno ad avvicinarisi alla verità.

Se appartengono alla Scuola Inglese o di sua derivazione(come la Scuola di Numismatica in Sicilia) diranno che dato che gli esemplari del Regno sono meglio conservati sono più recenti rispetto a quelli della Repubblica, aggiungendo che i libri di storia(fonti scritte alla Plinio) scrivono tante sciocchezze incredibili e sarebbe meglio che non fossero mai esistiti(pensiero di Crawford nel RRC...domani ti scrivo la pagina e la nota).

5 anni sono pochi per uno studio del genere? Forse...ma se non fai altra professione che l'Archeologo e il Numismatico, possono essere anche troppi o giusti.

Poco più del 50% in favore della Myddle Chronology...assolutamente no, soprattutto per quanto concerne la Puglia del Nord, forse il contrario.

Vincenzo.

Modificato da Vincenzo

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Arthas

Un tesoretto NON costituisce la realtà del circolante ma una scelta da parte di chi l'ha formato, come una collezione odierna(C'è una scelta aprioristica e NON RAPPRESENTA ASSOLUTAMENTE UN DATO REALISTICO).

Il discorso non è così semplice a mio parere, e le spiego perchè.

I tesori possono essere suddivisi in quattro classi:

1 perdite accidentali

2 tesori d'emergenza

3 tesori di risparmio

4 tesori abbandonati

1 in questo caso possiamo asserire che queste monete facevano parte del circolante in corso al momento dello smarrimento, una caratteristica quasi sempre riscontrata è che solitamente la loro somma non è una cifra tonda, non essendo stato creato il ripostiglio per un motivo particolare.

2 un esempio possono essere tesori seppelliti dorante una guerra.

Anche in questo caso dovrebbe trattarsi del circolante in corso perchè uno seppellisce cio he ha al momento.

3 questi possono essere considerati i tesori nell'accezione tradizionale del termine.

Quindi il ripostiglio viene accumulato con una certa selettività, solitamente monete di elevato valore e le meglio conservate.

In questo caso possiamo ammettere che è un materiale meno utile alla datazione.

4 sono ripostigli seppelliti con l'intento di non recuperarli, classico esempio i tesori funerari oppure le monete seppellite nelle fondamenta degli edifici oppure i pozzi.

Quindi sta all'intelligenza dell'archeologo e del numismatico trarre le giuste deduzioni dai reperti monetali venuti alla luce durante lo scavo, ecco perchè è importante il contesto.

P.S.

Quoto anche io la bellissima citazione..... :D

"L'archeologia si basa sulla ricerca dei Fatti non della Verità...se volete la Verità l'aula del Professor di filosofia è in fondo al corridoio....".

Indiana Jones e l'ultima crociata ;)

Modificato da Arthas

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Vincenzo

Un tesoretto NON costituisce la realtà del circolante ma una scelta da parte di chi l'ha formato, come una collezione odierna(C'è una scelta aprioristica e NON RAPPRESENTA ASSOLUTAMENTE UN DATO REALISTICO).

Il discorso non è così semplice a mio parere, e le spiego perchè.

I tesori possono essere suddivisi in quattro classi:

1 perdite accidentali

2 tesori d'emergenza

3 tesori di risparmio

4 tesori abbandonati

1 in questo caso possiamo asserire che queste monete facevano parte del circolante in corso al momento dello smarrimento, una caratteristica quasi sempre riscontrata è che solitamente la loro somma non è una cifra tonda, non essendo stato creato il ripostiglio per un motivo particolare.

2 un esempio possono essere tesori seppelliti dorante una guerra.

Anche in questo caso dovrebbe trattarsi del circolante in corso perchè uno seppellisce cio he ha al momento.

3 questi possono essere considerati i tesori nell'accezione tradizionale del termine.

Quindi il ripostiglio viene accumulato con una certa selettività, solitamente monete di elevato valore e le meglio conservate.

In questo caso possiamo ammettere che è un materiale meno utile alla datazione.

4 sono ripostigli seppelliti con l'intento di non recuperarli, classico esempio i tesori funerari oppure le monete seppellite nelle fondamenta degli edifici oppure i pozzi.

Quindi sta all'intelligenza dell'archeologo e del numismatico trarre le giuste deduzioni dai reperti monetali venuti alla luce durante lo scavo, ecco perchè è importante il contesto.

Ottima distinzione.

1 perdite accidentali

2 tesori d'emergenza

3 tesori di risparmio

4 tesori abbandonati.

Più che definirli tutti tesoretti è bene fare una distinzione.

Per quanto concerne il punto 1) non si può parlare di tesoretti veri e propri, ma di perdite occasionali di monete. Si può trattare di una, due, tre, 10 monete, ma non mille.

Il caso tipico che viene fatto nelle aule di università è quello del ubriaco che esce dalla Taberna e prede parte delle sue monete per strada.

Se si trattasse di un tesoretto di 1000 monete, esso sarebbe stato formato nel corso del tempo e quindi materiale selezionato e rientrerebbe negli altri punti.

2)Tesori d'emergenza. Qui già rientriamo in un discorso più difficile. Noi sappiamo quanto durano le guerre in base alle battaglie, ma non abbiamo coscienza di come e per quanto tempo esse venivano percepite.

Se la guerra di Pirro è databile con precisione 280-275 a.C., probabilmente il periodo di paura bellica sarà venuto prima e poi continuato qualche anno dopo.

Se io trovo materiale in un contesto di guerra pirrica, non posso datare le monete al periodo esatto, ma dovrò allargare necessariamente la forchetta cronologica di un lasso di tempo ragionevole.

E considerando che il IV-III secolo a.C. rappresentano un periodo di generale crisi nella Storia di Roma, è difficile fare tramite questi tesoretti, datazioni ad anno.

3)Tesori di risparmio, utili ai collezionisti, ma fallaci dal punto di vista storico, in quanto si rientrebbe nella casistica dell'esempio che ho fatto nel post precedente.

4)Tesori abbandonati. anche in questo caso si deve parlare di singoli esemplari, molto interessanti cronologicamente.

Dal punto di vista archeologico, gli unici utilizzabili scientificamente sono quelli del punto 1 e 4.

E da questi si possono ricavare, SE BEN CONTESTUALIZZATI, pochissimi dati, cioè solo un terminus ante quem.

E' il caso di MORGANTINA. Denario anteriore al 211 a.C. e nulla più.

Qualcuno dovrebbe forse spiegare agli studiosi inglesi, maestri nelle Scienze Dure applicate all'archeologia, che se io seppellisco oggi due monete argentee in eguale grado di usura iniziale, quello che troveremmo dopo due mila anni sono esemplari molto differenti fra loro.

Dipenderà dalla composizione della moneta e dalla percentuale dei vari metalli.

Una tetradracma ateniese e un denario romano reagiranno in maniera differente a seconda della loro composizione metallica interna.

Vedete quanti parametri e variabili ci sono, su cui SBATTERE la TESTA, prima di arrivare ad una conclusione, più o meno certa.

Le proposte cronologiche fondate sui tesoretti stanno via via scemando. Ci si è resi conto della loro fallacità, ben illustrata da Fiorenzo Catalli, La monetazione romano repubblicana.

Stessa triste sorte toccherà presto alla teoria dei "parallelismi estremi". Stessi tipi, stessa emissione ad annum.

La realtà apula dimostra che monete emesse chiaramente in periodi differenti, nell'arco di 50 anni, hanno gli stessi tipi.

E su cosa è fondata la datazione della seconda serie delle didracme romano-campane del Thomsen? Sul parallelismo estremo di questo esemplare con quello di Benevento posteriore certamente al 268 a.C..

C'è molto da lavorare e per fortuna c'è chi lo fa. Con quanti e quali risultati? Sarà il tempo a dirlo.

Vincenzo.

Modificato da Vincenzo

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acraf

Innanzi tutto ho l'umiltà di chiedere scusa per la mia osservazione circa l'asserita assenza di riferimento delle monete ribattute nell'articolo di Siciliano. Ho ricontrollato la mia fotocopia di tale articolo e mi sono accorto che la pagina 156 era piuttosto sfocata in basso e soprattutto la mia pagina 157 era mancante (!!), riprendendo la successiva pagina 158.

Ho già provveduto a chiedere a un mio amico la pagina mancante e in effetti era quella che accennava alle monete ribattute di Venusia. E' una bella ironia....

Il discorso dei ripostigli è sempre molto delicato e va sempre valutato con molta attenzione. Sono sostanzialmente d'accordo sulla loro distinzione proposta da Arthas con la relativa importanza come contributo cronologico. I veri problemi riguardano soprattutto i cosiddetti "tesori di emergenza" (punto 2), considerando che a quel tempo le monete furono coniate soprattutto per sostenere spese di guerra e quindi non pochi sostanziosi ripostigli possono essere legati a risparmi di cittadini coinvolti nella guerra e non più in grado di ricuperarli (e in questo caso è denaro preso dal circolante del momento) o anche di militari poi deceduti. Grandi ripostigli (almeno quelli di epoca tardorepubblicana o imperiale) possono facilmente essere condotti a perdite di vere casse militari al seguito delle truppe militari.

Comunque è tutto un discorso complesso e poco adatto ad essere sviscerato in questa sede.

E' meglio attendere una seria pubblicazione ed eventualmente discutere su specifici punti.

Che l'argomento della famosa cronologia del denario sia tutt'altro chiuso è confermato anche su studi più recenti. Raccomando l'otttima rassegna di Fabio Ronchi, Il Dibattito sulla data d'introduzione del denario nella moderna letteratura numismatica", RIN 1998, p. 39- 88, con relativa abbondante bibliografia aggiornata fino alla data di pubblicazione. Mi sembra molto opportuno riportare qui sotto le ultime righe di tale studio:

"In conclusione si può affermare che, nell'analisi degli elementi riscontrati nell'ambito di questo problema specifico, il processo di induzione appare quindi insufficiente per arrivare alla formulazione di un quadro cronologico totalmente dimostrabile. Bisogna d'altra parte rilevare che i pochi dati certi a disposizione non consentono di utilizzare con piena efficacia l'indagine di tipo deduttivo".

Inoltre ci sono stati tentativi, ad opera di Antongiulio Fusi Rossetti, di una sorta di compromesso tra le due teorie predominanti, con alcune osservazioni che meritano almeno una certa attenzione. Un articolo di Fusi Rossetti è riportato nello stesso volume del RIN 1998, a pagine 29-37.

Mi sembra che tu, Vincenzo, sia un giovane molto entusiasta e convinto sulla monetazione apula. Sono molto contento che ci si siano giovani disposti a "rischiare" per contribuire a chiarire vari aspetti di questa importante monetazione.

Un solo consiglio da parte di uno che ha passato una vita a studiare e lavorare sui meccanismi patofisiologici, dove non sempre è chiara la realtà: essere non solo convinto di poter perseguire un determinato obiettivo (che è sempre commendevole), ma anche essere umile ad accettare un contradditorio ed essere aperto a giuste obiezioni.

Capisco che è facile irritarsi di fronte ad autentiche cavolate, ma ti consiglio sempre di evitare toni accesi e polemici, anche per la semplice ragione di evitare inutili reazioni di risentimento e quindi di chiusura verso propositi che magari meritano di essere presi in considerazione.

Un altro consiglio. Su questo argomento molti hanno assunto una visione troppo "romano-centrica", oppure troppo "siculo-centrica" (come la scuola messinese) e non vorrei che si rischiasse una visione troppo "apulo-centrica", dimenticando le frequenti e spesso seminascoste correlazioni con monetazioni più o meno coeve di altre regioni.

Una cosa è certa e lo dimostra la composizione di numerose stipi votive: la moneta greca e la moneta romana hanno cricolato insieme e a lungo e non poche monete col tempo hanno raggiunto anche zone lontane dalla zecca di emissione.

Modificato da acraf

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Vincenzo

Innanzi tutto ho l'umiltà di chiedere scusa per la mia osservazione circa l'asserita assenza di riferimento delle monete ribattute nell'articolo di Siciliano. Ho ricontrollato la mia fotocopia di tale articolo e mi sono accorto che la pagina 156 era piuttosto sfocata in basso e soprattutto la mia pagina 157 era mancante (!!), riprendendo la successiva pagina 158.

Ho già provveduto a chiedere a un mio amico la pagina mancante e in effetti era quella che accennava alle monete ribattute di Venusia. E' una bella ironia....

Il discorso dei ripostigli è sempre molto delicato e va sempre valutato con molta attenzione. Sono sostanzialmente d'accordo sulla loro distinzione proposta da Arthas con la relativa importanza come contributo cronologico. I veri problemi riguardano soprattutto i cosiddetti "tesori di emergenza" (punto 2), considerando che a quel tempo le monete furono coniate soprattutto per sostenere spese di guerra e quindi non pochi sostanziosi ripostigli possono essere legati a risparmi di cittadini coinvolti nella guerra e non più in grado di ricuperarli (e in questo caso è denaro preso dal circolante del momento) o anche di militari poi deceduti. Grandi ripostigli (almeno quelli di epoca tardorepubblicana o imperiale) possono facilmente essere condotti a perdite di vere casse militari al seguito delle truppe militari.

Comunque è tutto un discorso complesso e poco adatto ad essere sviscerato in questa sede.

E' meglio attendere una seria pubblicazione ed eventualmente discutere su specifici punti.

Che l'argomento della famosa cronologia del denario sia tutt'altro chiuso è confermato anche su studi più recenti. Raccomando l'otttima rassegna di Fabio Ronchi, Il Dibattito sulla data d'introduzione del denario nella moderna letteratura numismatica", RIN 1998, p. 39- 88, con relativa abbondante bibliografia aggiornata fino alla data di pubblicazione. Mi sembra molto opportuno riportare qui sotto le ultime righe di tale studio:

"In conclusione si può affermare che, nell'analisi degli elementi riscontrati nell'ambito di questo problema specifico, il processo di induzione appare quindi insufficiente per arrivare alla formulazione di un quadro cronologico totalmente dimostrabile. Bisogna d'altra parte rilevare che i pochi dati certi a disposizione non consentono di utilizzare con piena efficacia l'indagine di tipo deduttivo".

Inoltre ci sono stati tentativi, ad opera di Antongiulio Fusi Rossetti, di una sorta di compromesso tra le due teorie predominanti, con alcune osservazioni che meritano almeno una certa attenzione. Un articolo di Fusi Rossetti è riportato nello stesso volume del RIN 1998, a pagine 29-37.

Mi sembra che tu, Vincenzo, sia un giovane molto entusiasta e convinto sulla monetazione apula. Sono molto contento che ci si siano giovani disposti a "rischiare" per contribuire a chiarire vari aspetti di questa importante monetazione.

Un solo consiglio da parte di uno che ha passato una vita a studiare e lavorare sui meccanismi patofisiologici, dove non sempre è chiara la realtà: essere non solo convinto di poter perseguire un determinato obiettivo (che è sempre commendevole), ma anche essere umile ad accettare un contradditorio ed essere aperto a giuste obiezioni.

Capisco che è facile irritarsi di fronte ad autentiche cavolate, ma ti consiglio sempre di evitare toni accesi e polemici, anche per la semplice ragione di evitare inutili reazioni di risentimento e quindi di chiusura verso propositi che magari meritano di essere presi in considerazione.

Un altro consiglio. Su questo argomento molti hanno assunto una visione troppo "romano-centrica", oppure troppo "siculo-centrica" (come la scuola messinese) e non vorrei che si rischiasse una visione troppo "apulo-centrica", dimenticando le frequenti e spesso seminascoste correlazioni con monetazioni più o meno coeve di altre regioni.

Una cosa è certa e lo dimostra la composizione di numerose stipi votive: la moneta greca e la moneta romana hanno cricolato insieme e a lungo e non poche monete col tempo hanno raggiunto anche zone lontane dalla zecca di emissione.

Quali sarebbero i miei toni accesi? E soprattutto dove è il mio rifiuto di accettare le giuste(che essendo tali, dovrebbero essere scientificamente provate) obiezioni altrui?

Nel fatto che ho fatto notare che non ero in errore, relativamente all'articolo di Siciliano?

Sono io che ho portato il contradditorio in una discussione fortemente schierata verso la myddle Chronology.

Non credo di essere stato io a scrivere che la myddle chronology ha più del 50% di ragione rispetto ai tradizionalisti.

In base a cosa? Alla fantasia sfrenata di Rudi Thomsen?

A cui hanno peraltro già risposto opportunamente Cesano, Stazio, Breglia, Panvini Rosati, Catalli, ma forse qualcuno sa leggere e capire solo l'inglese, al giorno d'oggi.

Scritto ciò, mi esulo da tale discussione, ritenendo che questa non sia la sede più opportuna per approfondire certe tematiche così complesse.

Modificato da Vincenzo

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Paleologo

Scritto ciò, mi esulo da tale discussione, ritenendo che questa non sia la sede più opportuna per approfondire certe tematiche così complesse.

Evidentemente il contraddittorio è legittimo se va in una direzione, se va nell'altra è lesa maestà...

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Vincenzo

Cosa vuole significare quest'ultimo intervento?

In effetti è lesa maestà, soprattutto quando si quota una frase di un utente, mentre la medesima frase scritta da Acraf nel post 11 che riporto non viene alquanto menzionata:

Comunque è tutto un discorso complesso e poco adatto ad essere sviscerato in questa sede.

E' meglio attendere una seria pubblicazione ed eventualmente discutere su specifici punti.

Ma forse ho capito male io, quello che volevi intendere....

Modificato da Vincenzo

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Paleologo

Voglio intendere che da quello che scrivi, se sei tu a portare il contraddittorio, con modi che definirei alquanto esuberanti, va tutto bene; se qualcuno ti fa notare con estremo garbo che forse sarebbe opportuno se le tue ottime argomentazioni le esprimessi facendo uso di toni un poco più moderati, la tua risposta è quella riportata sopra. Il forum non è la sede di un duello tra accademici ma un luogo dove si cerca di fare cultura parlando alla platea più ampia possibile, e dove la forma conta quanto la sostanza. Ti prego di tenerne conto nei tuoi prossimi interventi.

P.S. Ulteriori polemiche non saranno tollerate.

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Vincenzo

Voglio intendere che da quello che scrivi, se sei tu a portare il contraddittorio, con modi che definirei alquanto esuberanti, va tutto bene; se qualcuno ti fa notare con estremo garbo che forse sarebbe opportuno se le tue ottime argomentazioni le esprimessi facendo uso di toni un poco più moderati, la tua risposta è quella riportata sopra. Il forum non è la sede di un duello tra accademici ma un luogo dove si cerca di fare cultura parlando alla platea più ampia possibile, e dove la forma conta quanto la sostanza. Ti prego di tenerne conto nei tuoi prossimi interventi.

P.S. Ulteriori polemiche non saranno tollerate.

Tranquillo non si verificherà più, perchè non scriverò più in questa sezione che come ha scritto Acraf non è la sede opportuna per trattare certi argomenti.

Ho scritto quasi 1000 messaggi e questo si è verificato solo in due discussioni, questa e quella sulla Collezione Reale.

Su certi argomenti è meglio che non intervenga e lasci predominare il pensiero comune...

Modificato da Vincenzo

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