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gpittini

Radiati di imitazione

Risposte migliori

gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Sul numero XXXIX-2010 di "Numismatica e Antichità Classiche-Quaderni Ticinesi", J.Chameroy pubblica lo studio di un tesoretto di piccoli bronzi del 3° secolo, rinvenuto in Algeria (514 pezzi). Ben 511 pezzi sono radiati imitativi, mentre solo 3 sono radiati ufficiali; 344 imitano monete del Regno delle Gallie (solo Vittorino e i due Tetrici), mentre 161 imitano antoniniani DIVO CLAUDIO (2/3 con altare e 1/3 con aquila). L' A. si associa all'ipotesi, già sostenuta da altri, che alcune delle imitazioni DIVO CLAUDIO siano prodotte in Africa; nel tesoretto ne esisterebbero solo due (foto 105 e 111). Esse vengono identificate come "africane" in base allo stile, tuttavia le motivazioni non mi sembrano molto chiare e convincenti: "..Esse presentano su entrambi i lati una semplificazione estrema dei tipi monetari riprodotti, che li distingue nettamente dagli stili romano e gallico. Al D. il profilo imperiale è ridotto ad una corona radiata, schematizzata da due linee parallele dotate di raggi perpendicolari (n.105), mentre al R c'è una figura che rappresenta presumibilmente l'altare, schizzata con delle linee che si incrociano a 90° (n. 105 e 111). Il D e il R richiamano certe imitazioni provenienti dal tesoro di Announa 2° in Algeria, ed anche un tesoro scoperto in Tunisia..." (p.333-334)

L'A. ritiene invece che tutte le imitazioni di Vittorino e dei Tetrici siano state prodotte in Gallia; le altre imitazioni del DIVO CLAUDIO sarebbero prevalentemente italiche ma in piccola parte galliche (anche qui si sottolineano differenze stilistiche, che però l'articolo non precisa). Passando ad un tema più generale, Chameroy sostiene che Aureliano, a partire dal 273-74, avrebbe cercato di ritirare dalla circolazione gran parte degli antoniniani piccoli, leggeri e svalutati , sia ufficiali che imitativi, prodotti da Gallieno in poi. Sicuramente tali monete non potevano essere equivalenti al nuovo "aureliano", ma non conosciamo il tasso di cambio.

Il ritiro massiccio però dovette riuscire solo in parte. Quel che è certo è che si conoscono almeno 26 tesori, chiusi fra il 271-272 e la fine del 3° secolo, rinvenuti in Africa, Sicilia, Calabria e Sardegna, che contengono proprio queste monete di scarto, con percentuali variabili di Gallieno, Claudio 2° ed imperatori gallici secondo la data di chiusura. In particolare sembra che in Africa (dove la zecca di Cartagine sarebbe stata aperta solo nel 296, e la moneta minuta mancava) si sia riversata una grandissima quantità di piccole monete galliche...in barba ai decreti di Aureliano! Tutto il tesoretto è pubblicato sul sito www.quaderniticinesi.com,anno 2010. Credo di avervi annoiato orrendamente, come consolazione posto questo Tetrico imitativo, che non c'entra nulla con l'articolo!

post-4948-0-95787000-1297186784_thumb.jp

Modificato da gpittini

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gpittini
Supporter

Rovescio.

post-4948-0-56917500-1297186836_thumb.jp

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rick2

in effetti mi son sempre chiesto come mai non ci fosse una zecca nell africa del nord (a parte alessandria) e in spagna se e` per questo

e quindi che monete usassero , geograficamente son piu` vicini alla gallia che non all egitto

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Exergus

"..Esse presentano su entrambi i lati una semplificazione estrema dei tipi monetari riprodotti, che li distingue nettamente dagli stili romano e gallico. Al D. il profilo imperiale è ridotto ad una corona radiata, schematizzata da due linee parallele dotate di raggi perpendicolari (n.105), mentre al R c'è una figura che rappresenta presumibilmente l'altare, schizzata con delle linee che si incrociano a 90° (n. 105 e 111). Il D e il R richiamano certe imitazioni provenienti dal tesoro di Announa 2° in Algeria, ed anche un tesoro scoperto in Tunisia..." (p.333-334)

Qualcosa tipo questo? 11 mm x 0,56 g

La corona non si vede, ma (socchiudendo gli occhi) appare il profilo di Claudio II, legenda: due barrette (V?), la parte inferiore di una S e mezza G, al verso un altare incompleto con qualche rimasuglio di caratteri (una A?) a ore 9-10.

post-18735-0-74115600-1297194979_thumb.jpost-18735-0-07365600-1297194987_thumb.j

... Il ritiro massiccio però dovette riuscire solo in parte. Quel che è certo è che si conoscono almeno 26 tesori, chiusi fra il 271-272 e la fine del 3° secolo, rinvenuti in Africa, Sicilia, Calabria e Sardegna, che contengono proprio queste monete di scarto, con percentuali variabili di Gallieno, Claudio 2° ed imperatori gallici secondo la data di chiusura. In particolare sembra che in Africa (dove la zecca di Cartagine sarebbe stata aperta solo nel 296, e la moneta minuta mancava) si sia riversata una grandissima quantità di piccole monete galliche...in barba ai decreti di Aureliano! Tutto il tesoretto è pubblicato sul sito www.quaderniticinesi.com,anno 2010. Credo di avervi annoiato orrendamente, come consolazione posto questo Tetrico imitativo, che non c'entra nulla con l'articolo!

Come sempre, delle imitative è sempre molto difficile la provenienza, probabilmente la maggior parte delle monete di questo tipo arrivavano dalle Gallie, ma come si può escludere una produzione locale? La zecca di Cartagine è stata attiva dal 296 al 309, in seguito alla sua chiusura, è ancora più probabile che imitative venissero prodotte localmente, i radiati tipo Claudio II di consacrazione, altare e aquila, erano sicuramente i più diffusi.

Alcuni radiati provenienti da un tesoretto algerino

post-18735-0-07885000-1297194754_thumb.j

( foto tratta da "LES IMITATIONS RADIEES DU IIIE SIECLE" di Frédéric Weber)

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grigioviola

cosa vedo mai! manna per i miei occhi! grazie gianfranco per la segnalazione dell'articolo!

ho un debole per i radiati!

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cyane

Caro gpittini,

grazie mille per la segnalazione! Bella la moneta che d'imitazione di Tetrico (mi sembra imberbe e quindi il II, o sbaglio?), sul R/ è un tentativo di imitazione del tipo di SOL INVICTVS, incedente a s. con frusta e lettera X nel campo a s.

Sulla questione delle imitazioni di origine nord-africana si può leggere S. GARRAFFO, Nuove ricerche numismatiche a Sabratha e a Leptis Magna[/i][/i], in Libya Antiqua, XV-XVI, 1978-’79, pp. 101-111, in cui il numismatico cita anche il punto di vista dell'archeologo Di Vita. Mentre, sulla questione dello smaltimento dei radiati di "cattiva qualità" promosso da Aureliano e sulle sue conseguenze in Nord Africa e nelle Gallie, ho trovato interessante lo spunto del Salama "Le Trésor de Fadhiline (Tunisie). Antoniniani réguliers et irréguliers d’ateliers italiens et galois", in Antiquités Africaines, 43, 2007.

Dalla lettura dei due (e di tanti altri) articoli ho dedotto che le monete di imitazione di probabile provenienza africana, sono per lo più di IV e non di III secolo e si tratta soprattutto di imitazione dei due Tetrici e delle are di consecratio di Claudio II (cfr anche J.-P. CALLU, Remarques sur le trésor de Thamusida III: les Divo Claudio en Afrique du Nord, in Mélanges de l'Ecole française de Rome. Antiquité, 86, 1, 1974, pp. 523-547).

Sono ben lieta di confrontarmi con voi sull'argomento che, in questo momento, è oggetto di un mio studio.

Cyane

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grigioviola

nelle mie ricerche sugli imitativi radiati, mi sono sempre focalizzato sugli imitativi britannici e gallici, tralasciando il fenomeno nordafricano dove anche lì a essere imitati per la maggiore erano i tetrici e i divo claudio.

mi sono appuntato i riferimenti bibliografici e vedrò di procurarmeli... anche se lo scoglio del francese sarà un po' duro da superare!

ovviamente rimango in attesa anche delle conclusioni del suo studio! o di altre segnalazioni bibliografiche sull'argomento

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cyane

Di segnalazioni ne potrei fare parecchie! spero di comunicare nei prossimi mesi i risultati del mio studio, sarò felice di sentire le vostre opinioni.

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grigioviola

Di segnalazioni ne potrei fare parecchie!

ben vengano!

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Poemenius

Vado a "riesumare" questa vecchia discussione...

motivo

nel mio tentativo di "sistemare" la datazione di diverse monete del V-VI secolo, sto studiando approfonditamente vari tesoretti … molti… una valanga :D …. e questo tema dei "radiati gallici ma africani" prima o poi è qualcosa che sapevo di dover toccare...

ora, mi piacerebbe capire se la pubblicazione di @cyane sia andata in porto, perché di pareri ne ho letti molti, e anche da numismatici di gran peso, e alla fine mi sto convincendo che alcuni radiati imitativi siano veramente di produzione africana…

la cosa sconvolgente è che , cito la Morrisson … resta da spiegare come sia possibile che nella medesima regione, nel medesimo tempo, si coniassero radiati imitativi minimi da 10 cm o meno ad Announa, e vittorie imitative di Trasaondo a Bou Lilate...

Quoi qu'il en soit, la datation du début du vi siècle ne fait pas de doute, mais il reste à expliquer pourquoi, à la même époque et dans la même région (Announa n'est pas loin de Bou Lilate), les imitations se portent dans un cas, en majorité sur les radiés et dans l'autre, sur les types diadèmes au revers de victoire.

 

 

 

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Purtroppo, mi pare che @cyanenon sia più intervenuto su questo tema; e, conoscendo solo il suo nick-name, non siamo in grado neppure di cercare suoi eventuali articoli...a meno che @grigioviolane sappia qualcosa.

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grigioviola

Ahimè no, non ne ho più saputo nulla dei suoi scritti... Purtroppo...

E il mistero dei radiati africani rimane, almeno per il momento, tale per le mie conoscenze in materia.

Quello che mi domando io è se effettivamente si possa parlare di produzione vera e propria o di lavorazione in loco... Se non ricordo male, da alcune letture mi pareva emergesse l'aspetto del frazionamento in loco della moneta d'imitazione proveniente dalla Gallia, della serie "un antoniniano lo taglio in 4 e ne faccio 4 nummi"... Il tutto limitandosi al solo taglio senza riconiare poi "nuova moneta"

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Poemenius

è un problema molto interessante… sto leggendo varie cose, poi vi riassumerò, alcuni lavori accennano soltanto al tema (Crisafulli 2008 ad esempio) … faccio un super riassunto….

1 - esistono numerosi tesoretti Africani con piccole imitazioni dei radiati gallici

2 - molte hanno uno stile che pare diverso dalle imitazioni "europee"

3 - molto imitato in loco è certamente l'antoniniano postumo DIVO CLAUDIO

4 - c'è chi sostiene siano coniazioni al massimo di fine IV secolo - (CHAMEROY)

5 - c'è chi arriva a inizio V (CALLU)

6 - c'è chi glissa perché il tema era italico (CRISAFULLI)

7 - c'è che tra le righe suppone coniazioni della fine del V inizio VI secolo

ora… di certo la cosa crea molti problemi, e al mio occhio pare evidente che queste monete abbiano "figliato" dei nummi imitativi che daterei al 475-500 con retri fatti da linee e figure geometriche

capire se e quando siano stati coniati in Africa sarebbe interessante

Tra i vari pareri, ho visto comunque poca apertura, si no… ma è importante considerare che ad esempio in area Egiziano Palestinese nel VI secolo si imitavano nei medesimi "molds" monete che coprono più di due secoli…. ne ho visti contenenti le impressioni per fare un nummo di V secolo, una costantiniana e una axumita insieme!

quindi...

stante quello che leggo, che ci siano radiati imitativi africani è praticamente certo… la datazione è dubbia, ma mi pare arduo e arbitrario restringere il campo su basi puramente stilistiche...

in questo non aiuta la lettura di molti repertori e tesoretti che sono o "di massa" o "male datati"

insomma, se scopro di più vi aggiorno

 

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Poemenius

dando una letta volece, vedo che può essere interessante, ma soffre certamente di una bibliografia eccessivamente scarna … cita ad esempio Turcan ma non le "compte-rendu" della Morrisson dell'anno successivo, che in 2 pagine è forse più importante della mattonella di Turcan :) per dirne una ….

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grigioviola

Sì confermo. E' molto scarno.
I "radiati africani" sono un argomento su cui per il momento sto solo raccogliendo materiale a random, quando me ne capita l'occasione... ma non mi ci sono mai addentrato con decisione dato che per ora concentro le mie attenzioni sugli atelier locali in area francese e britannica... e già così c'è da uscirne matti... giusto oggi mi è arrivato un libro di Pilon su Chateableau... e io e la lingua francese non siamo proprio amicissimi :D 

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Poemenius

per curiosità in questo molds vediamo insieme una moneta di Marciano 450-457 e una axumita 370 circa … e non solo….

 

Immagine.jpg

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Poemenius
2 minuti fa, grigioviola dice:

e io e la lingua francese non siamo proprio amicissimi

fortunatamente io si… ma con il tedesco e il russo sono messo male… malissimo… se vuoi poi ti racconto come fare ;) - ho un trucco

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grigioviola

il che conferma sia la circolazione simultanea dei pezzi ufficiali che una produzione locale degli stessi...

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grigioviola
Adesso, Poemenius dice:

fortunatamente io si… ma con il tedesco e il russo sono messo male… malissimo… se vuoi poi ti racconto come fare ;) - ho un trucco

racconta subito! e anche con il tedesco se conosci il trucco!!! ...io per il francese posso contare solo sui tre anni di scuola media... ma sai da 12/14enne ero interessato a ben altre cose che al francese :P comunque un minimo mi destreggio e il traduttore di google aiuta... certo che questo testo di Pilon è specialistico e dettagliato all'inverosimile quindi lo vedo complesso da affrontare rispetto alle altre letture affrontate (Doyen, Hollard, Bastien... mi risultano molto più leggibili ad esempio)

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karnescim
1 ora fa, Poemenius dice:

per curiosità in questo molds vediamo insieme una moneta di Marciano 450-457 e una axumita 370 circa … e non solo….

 

Immagine.jpg

Io qui ne vedo tre di axumite le due con la croce e quella con il testone tondo li vicino, mi pare di aver letto un articolo tanto tempo fa in cui si parlava di monete axumite false in Israele, forse nel tempio? Chissà se insieme ci fossero stati anche dei radiati imitativi? 

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Poemenius

Io di molds misti con radicati a memoria non ne ricordo ma sto cercando

Li nel molds a destra c'è marciano

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Flavio_bo

a proposito di monete di consacrazione di Claudio con figure geometriche di provenienza nordafricana, qualche anno quando "raccoglievo" tutto ciò che compariva in rete su questo Imperatore (aste, immagini, testi ecc.ecc) , mi ero scaricato l'immagine di queste due monete di provenienza nordafricana con ipotesi di conio vandalo (tutto ciò che è strano di provenienza africana viene imputato ai vandali...ndr). Purtroppo però ho tenuto solo l'immagine perché mi interessavano per altro e non i dati ponderali o comunque relativi all'origine territoriale; quindi non so fino a che punto possano esserti utili...............

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