Liguria DENARO GENOVA

[latino]

Buonasera osservando questa moneta, al D/ all'interno degli angoli si notano alcuni segni, potrbbe essere semplice escrescenza di metallo,o cos'altro?

Edited January 7, 2019 by adolfos

[monbalda]

Visto che nessuno si fa avanti, rispondo io al buon latino.

Da quello che posso vedere mi sembra trattarsi in entrambi i casi di eccedenza di metallo.

Nel caso di quanto si osserva nel primo quarto verso ore 11 è evidente; meno chiaro è l'altro segno in basso verso ore 5. Tuttavia non mi pare una spina nel quarto, pure nota per i denari di Genova, anche se in altra posizione per questa tipologia.

Infatti per i denari di Genova senza interpunzioni nella legenda del rovescio si conoscono, dal quello che mi risulta, soltanto tipi con la spina nel primo quarto, in genere sempre piccola, a punta ben incisa e posizionata a distaccarsi dal c. perlinato (coincide con il mio tipo IIc).

Per i tipi più tardi, con due interpunzioni al rovescio si conoscono invece anche spine più lunghe e posizionate nel primo, secondo e terzo quarto (mio gruppo IV).

Nel tuo caso vista la forma del castello/porta urbica, del tipo di perlinatura, della forma e della posizione delle lettere, nonché dell'assenza di interpunzioni al rovescio (in genere per questa zecca si considera così il lato con la croce), mi pare proprio trattarsi di un bel denaro di Genova del mio gruppo Ib (= Metcalf I, Travaini A), secondo le mie ipotesi ricostruttive coniato all'incirca tra la metà e gli anni settanta del XII secolo. Complimenti anche per l'immagine molto ben leggibile.

In attesa che qualcun'altro aggiunga le proprie osservazioni

saluti MB

P.S. Per cortesia ci potresti indicare il peso ? thanks a lot

Edited February 23, 2011 by monbalda

[Paleologo]

Nel tuo caso vista la forma del castello/porta urbica, del tipo di perlinatura, della forma e della posizione delle lettere, nonché dell'assenza di interpunzioni al rovescio (in genere per questa zecca si considera così il lato con la croce), mi pare proprio trattarsi di un bel denaro di Genova del mio gruppo Ib (= Metcalf I, Travaini A), secondo le mie ipotesi ricostruttive coniato all'incirca tra la metà e gli anni settanta del XII secolo. Complimenti anche per l'immagine molto ben leggibile.

Si tratterebbe quindi ancora di un denaro cosiddetto "di stile primitivo"? Pensavo che in questo caso la forma del castello, che già comincia ad accennare la presenza delle "alette" in basso lo rendesse più vicino allo "stile regolare" o quanto meno al "semi-primitivo" come qualcuno lo ha chiamato.

Per il resto concordo pienamente con monbalda (e sai che sforzo :P)

[monbalda]

Infatti caro Paleologo,

è per questo che non è il mio tipo Ia, che corrisponde a quello che voi chiamate "primitivo", ed è per lo stesso motivo che come cronologia non ho scritto post 1139, ma ho indicato un arco cronologico che abbraccia il terzo quarto del XII secolo (avrei potuto dire più verso la fine di questo periodo, ma solo per impressione personale perchè non ci sono dati così precisi al riguardo. Infatti anche se i ritrovamenti archeologici in contesti stratigrafici stanno aiutando davvero a definire le cronologie in modo un poco più stringente del passato, è difficile scendere al di sotto dei 25/30 anni).

Tuttavia i gruppi Metcalf (1977) e Travaini (1983) sono più ampi e, per così dire, generici e quindi per una serie di motivi (tra cui le proporzioni del castello/porta urbica e proprio la base senza apici, ma che comincia a mostrare solo una leggera curvatura: riguardalo bene) dovrebbe ricadere ancora nel loro gruppo A/rough e non nel tipo regular ovvero B...ma il mio articolo apparso sui NAC nel 2009 non ce lo hai neppure tu ? mannaggia... !

un caro saluto MB

Edited February 23, 2011 by monbalda

[Paleologo]

Ce l'ho ce l'ho... ma evidentemente è ora che me lo vada a rileggere :P

A proposito: le considerazioni fatte sulla classificazione dei denari in base allo stile si possono applicare anche alle medaglie?

[dizzeta]

Bellissimo, e particolare con quelle eccedenze di metallo che lo rendono "variante" .... poi come si fa a dire qualcosa di non banale dopo la perfetta analisi di monbalda, io non ho risposto perchè ero preso dall'inserimento delle foto nel catalogo che sono spettacolari (andatele a vedere) ...... fra poco aggiorno la scheda dei danari con le classificazioni più recenti ma ho preso ben sei libri su quel periodo e per leggerli ci vuole un po' (......e per sintetizzarli senza dire castronerie ancor di più)...

Complimenti, comunque, per la moneta.

saluti

[Ghera]

Per un giovane che si vuole avvicinare alla monetazione medioevale genovese, che testi consigliereste (oltre al CNI) ? :)

[dizzeta]

<br>Per un giovane che si vuole avvicinare alla monetazione medioevale genovese, che testi consigliereste (oltre al CNI) ? <img src="http://www.lamoneta.it/public/style_emoticons/default/smile.gif" class="bbc_emoticon" alt=":)"><br>

<br><br>Per una descrizione completa ci sono solo il catalogo di Pesce (più descrittivo), quello di Lunardi e il MIR di Varesi (che è il più recente). <br><br>Poi ....... stiamo aspettando un bel catalogo aggiornato con i nuovi studi

<div><br></div><div><br></div><div>P.S. .... e poi c'è il nostro catalogo on-line che è più che completo (c'è addirittura la stessa moneta in due schede diverse perchè il Pesce l'aveva chiamata in un modo e il Lunardi in un altro ............melius abundare)</div>

Edited February 23, 2011 by dizzeta

[monbalda]

Per un giovane che si vuole avvicinare alla monetazione medioevale genovese, che testi consigliereste (oltre al CNI) ? :)

Caro Ghera,

personalmente ti consiglierei come base il volume di G. Pesce, G. Felloni, Le monete genovesi, Genova 1975, che oltre a riportare il catalogo delle monete dà anche molte informazioni storiche, secondo me importanti da conoscere quando ci si accosta ad una produzione monetale per la prima volta e la si vuole comprendere appieno.

Come aggiornamento di questo volume (che per quanto molto buono per la parte medievale ormai è abbastanza "invecchiato") ci sarebbe poi il volume curato da Lucia Travaini, Il patrimonio di banca Carige - Monete, pesi e bilance monetali, Cinisello Balsamo 2010, al quale anche io ho collaborato. Ovviamente riguarda questa collezione che però è abbastanza completa. Inoltre per quanto attiene medioevo riporta tutte le ultime novità su genova e sulla produzione delle cosiddette colonie genovesi e di Savona (ma anche le sezioni sui feudi imperiali e sulle monete dal Regno di Sardegna in poi sono fatte veramente molto bene). Sottolineo che non te lo segnalo per una qualsiasi forma di pubblicità, che in genere cerco di evitare, ma perchè per iniziare bene, secondo me è necessario avere a disposizione anche i dati emersi dagli studi più recenti.

Se invece ti è sufficiente un catalogo, oltre al Lunardi, chiaramente c'è anche il volume MIR (per la parte medievale, però non tiene conto di queste ultime acquisizioni, perchè uscito prima) come già detto da DZ.

Detto questo, concordo con dizzeta: ci vorrebbe proprio un bel catalogo completo - o un volume monografico con catalogo - basato sui nuovi studi !

saluti MB

Edited February 23, 2011 by monbalda

[Ghera]

Grazie, mi procurerò al più presto il volume di Pesce :)

Per un giovane che si vuole avvicinare alla monetazione medioevale genovese, che testi consigliereste (oltre al CNI) ? :)

Come aggiornamento di questo volume (che per quanto molto buono per la parte medievale ormai è abbastanza "invecchiato") ci sarebbe poi il volume curato da Lucia Travaini, Il patrimonio di banca Carige - Monete, pesi e bilance monetali, Cinisello Balsamo 2010, al quale anche io ho collaborato. Ovviamente riguarda questa collezione che però è abbastanza completa. Inoltre per quanto attiene medioevo riporta tutte le ultime novità su genova e sulla produzione delle cosiddette colonie genovesi e di Savona (ma anche le sezioni sui feudi imperiali e sulle monete dal Regno di Sardegna in poi sono fatte veramente molto bene). Sottolineo che non te lo segnalo per una qualsiasi forma di pubblicità, che in genere cerco di evitare, ma perchè per iniziare bene, secondo me è necessario avere a disposizione anche i dati emersi dagli studi più recenti.

saluti MB

Possiedo già tale volume, preso tramite uno scambio da appena una settimana. Molto elegante e ben impaginato, ottime anche le foto. Sul contenuto non mi esprimo, dovendo ancora leggerlo, ma conoscendo l'autrice (e il suo seguito) sono sicuro sarà un'ottimo volume ;)

[latino]

Visto che nessuno si fa avanti, rispondo io al buon latino.

Da quello che posso vedere mi sembra trattarsi in entrambi i casi di eccedenza di metallo.

Nel caso di quanto si osserva nel primo quarto verso ore 11 è evidente; meno chiaro è l'altro segno in basso verso ore 5. Tuttavia non mi pare una spina nel quarto, pure nota per i denari di Genova, anche se in altra posizione per questa tipologia.

Infatti per i denari di Genova senza interpunzioni nella legenda del rovescio si conoscono, dal quello che mi risulta, soltanto tipi con la spina nel primo quarto, in genere sempre piccola, a punta ben incisa e posizionata a distaccarsi dal c. perlinato (coincide con il mio tipo IIc).

Per i tipi più tardi, con due interpunzioni al rovescio si conoscono invece anche spine più lunghe e posizionate nel primo, secondo e terzo quarto (mio gruppo IV).

Nel tuo caso vista la forma del castello/porta urbica, del tipo di perlinatura, della forma e della posizione delle lettere, nonché dell'assenza di interpunzioni al rovescio (in genere per questa zecca si considera così il lato con la croce), mi pare proprio trattarsi di un bel denaro di Genova del mio gruppo Ib (= Metcalf I, Travaini A), secondo le mie ipotesi ricostruttive coniato all'incirca tra la metà e gli anni settanta del XII secolo. Complimenti anche per l'immagine molto ben leggibile.

In attesa che qualcun'altro aggiunga le proprie osservazioni

saluti MB

P.S. Per cortesia ci potresti indicare il peso ? thanks a lot

Buonasaera Monbalda, hai capito subito che facevo riferimento ad eventuale spina nel quarto ( anomala) ma convengo con l'eccedenza di metallo. Grazie per la precisa risposta.

Il peso è gr. 0,86

dia. mm 16,90 - 16,76

Saluti

Latino ;)

[latino]

Denaro con spina nel quarto

gr. 0,81

dia. mm 15,40 - 14,90

[monbalda]

Ringrazio latino che ha postato questo altro bel denaro genovese, con la spina nel quarto: anche se non si vede bene ci puoi confermare che ha due interpunzioni al rovescio, ovvero che c'è scritto CVNRAD1.REX. ?

Inoltre per far capire meglio cosa intendevo nei miei precedenti post vi invio un paio di immagini tratti dall'articolo che ho rammentato (visto che qualcuno per MP me lo ha chiesto si tratta di I denari della zecca di Genova e i loro frazionari tra il XII e il XIV secolo: alcune osservazioni su datazioni, seriazioni ed ambiti di circolazione, «Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche» XXVIII (2009), pp. 331-376).

Anzitutto l'immagine del mio tipo Ib, corrispondente per tipologia - ma di conio leggermente diverso - al primo esemplare postato da latino.

In questo gruppo da notare >

Al dritto:

- dimensioni e forma del castello senza apici alla base (leggerissima curvatura)

- forma della croce

Al rovescio:

- dimensioni e forma della croce in campo

- assenza di interpunzioni

- posizione della XC rispetto alla croce

Su entrambe le facce:

- forma di alcune lettere caratteristiche, come la R con gambetta a triangolo atrofizzata che non tocca la linea di scrittura della legenda ed in alcuni esemplari realizzata con unico punzone come nel tipo Ia (ricorda anche se è un poco più leggibile di quella a "gancio" citata nella discussione sui denari lucchesi e pisani della metà circa del XII secolo), la V e spesso la D con i due punzoni separati e chiaramente staccati in modo da non toccarsi (e qui guardate le prime serie di denari senesi), la posizione leggermente obliqua della 1, la forma della X ed i piccoli "cornetti" forse realizzati con ritocchi di bulino agli angoli delle aste delle lettere, molto evidenti nella I e nella N in luogo dei veri e propri prolungamenti che saranno utilizzati in seguito.

- il tipo di perlinatura e la distanza del c. rispetto a castello/porta urbica e croce.

Queste caratteristiche li trovate anche nei denari di confronto già indicati nel mio primo post di questa discussione nel catalogo on-line del sito.

MB

Edited February 24, 2011 by monbalda

[monbalda]

Ecco invece il tipo IIc, ovvero corrispondente ai denari di Genova senza interpunzioni sul rovescio, ma con piccola spina nel I quarto.

Osservate le diversità soprattutto rispetto al primo denaro postato da latino, ma anche relativamente al secondo da lui inviato.

Che ne dite ? Le vedete ?

saluti a tutt* MB

[fra crasellame]

Ecco invece il tipo IIc, ovvero corrispondente ai denari di Genova senza interpunzioni sul rovescio, ma con piccola spina nel I quarto.

Osservate le diversità soprattutto rispetto al primo denaro postato da latino, ma anche relativamente al secondo da lui inviato.

Che ne dite ? Le vedete ?

saluti a tutt* MB

A parte la X, il cerchio interno cordonato ritorto ?

[monbalda]

Ecco invece il tipo IIc, ovvero corrispondente ai denari di Genova senza interpunzioni sul rovescio, ma con piccola spina nel I quarto.

Osservate le diversità soprattutto rispetto al primo denaro postato da latino, ma anche relativamente al secondo da lui inviato.

Che ne dite ? Le vedete ?

saluti a tutt* MB

A parte la X, il cerchio interno cordonato ritorto ?

Sì, oltre alla doppia interpunzione ed alla spina più lunga e di forma leggermente diversa - oltre che in diverso quarto - , vanno considerati senz'altro la forma della X ed il cerchio o contorno :).

Altro...? MB

[fra crasellame]

Ecco invece il tipo IIc, ovvero corrispondente ai denari di Genova senza interpunzioni sul rovescio, ma con piccola spina nel I quarto.

Osservate le diversità soprattutto rispetto al primo denaro postato da latino, ma anche relativamente al secondo da lui inviato.

Che ne dite ? Le vedete ?

saluti a tutt* MB

Assomiglia al questo mezzo denaro...

[monbalda]

Sì, assolutamente, è proprio il suo fratello minore: tra l'altro un mezzo denarino con la spina così bello tra le mie schedature manca...mi sa che oltre ai tuoi quartari, dovrei dare un'occhiata anche a molti altri pezzi della tua collezione...:rolleyes:.

Comunque mi hai dato la possibilità di rispondere ad un quesito postomi da Paleologo in altra discussione di analogo tenore (altro denaro di Genova, un paio di giorni fa...) circa la corrispondenza tipologica tra denari e mezzi denari per questa zecca: fino al pieno XIII secolo senz'altro. Ma sto ancora acquisendo materiale al riguardo...per ciò non mi sbilancio ulteriormente!

saluti MB

[fra crasellame]

Arrossisco ma come monete genovesi non ho moltissimo. Tempo fa postai un denaro tardo (visto com'è messo) con dei punti inquartati, riposto le immagini visto che questo post era iniziato con i punti nel campo al R.

[fra crasellame]

Foto più grandi... anche se troppo piccole per capire e allo stesso tempo troppo grandi...

[monbalda]

Aspettando che Fra o altri vogliano continuare nel confronto,

posto un'immagine composita del denaro tipo IIc (tipo non postato da latino, ma appartenente ad un gruppo "intermedio" anche per cronologia) e del tipo IVc1 (ovvero il secondo denaro inviato oggi da latino).

saluti a tutt* MB

P.S. Per FC: il punto o anelletto sotto il castello/porta urbica mi torna...quei due puntini nei quarti mi "piacciono" meno...secondo te, che li puoi osservare direttamente, sono proprio punti voluti?

[fra crasellame]

Aspettando che Fra o altri vogliano continuare nel confronto,

posto un'immagine composita del denaro tipo IIc (tipo non postato da latino, ma appartenente ad un gruppo "intermedio" anche per cronologia) e del tipo IVc1 (ovvero il secondo denaro inviato oggi da latino).

saluti a tutt* MB

P.S. Per FC: il punto o anelletto sotto il castello/porta urbica mi torna...quei due puntini nei quarti mi "piacciono" meno...secondo te, che li puoi osservare direttamente, sono proprio punti voluti?

Direi anche la crocetta al diritto oltreché la gambetta della R al rovescio, lascio agli altri altre differenze.

Per tornare al denaretto postato da me poc'anzi... direi che il punto piccolo in basso potrebbe non essere voluto mentre quello più in alto sì, ma non ci metterei la mano sul fuoco.

Rilancio con le spine che ho nel cuoooorrr

basta non credo d'averne altri

da qualche parte avevo postato un denaro pasticciato, ora cerco la discussione...

[lollone]

Aspettando che Fra o altri vogliano continuare nel confronto,

da quello che vedo direi che una differenza è anche il diverso posizionamento delle legende al R

Nel primo denaro (spina nel primo quarto) la C e leggermente spostata in avanti rispetto alla croce mentre

nel secondo denaro (spina nel terzo quarto) la C e leggermente spostata in dietro.

In più il cerchio intreno del primo è più stretto rispetto al secondo

saluti

Lò

[lollone]

Visto che allegate .. allego anch' io

Il primo una denaro con spina nel primo quarto ( peso di 0,78 grammi ; diametro 1,6 cm)

la seconda è una medaglia anch' essa con spina nel primo quarto ( peso di 0,3 grammi ; diametro 1,2 cm)

lò

[lollone]

Allego anche il particolare del denaro postato sopra per mettere in evidenza un trattino posto sopra la torre centrale del castello!

So che probabilmente non sarà degno di nota ma mi sembrava interessante mostrarlo!!