Liguria DENARO GENOVA

[mariov60]

Un grazie a Monbalda per l'attenzione riservata alla mia analisi.

In effetti, come già accennavo anch'io, risulta abbastanza difficile dare una lettura definitiva riguardo alla punteggiatura del verso.

Nell'ingrandimento che allego si nota un punto fra la X e la C che a me pare, per la sua posizione (molto più addossato alla X), per la sua forma irregolare e per lo spessore (visibile a vista), un'escrescenza dovuta ad un difetto di conio, come dovrebbe essere anche il punto all'interno della C.

Il punto più luminoso che si nota in alto, al margine del tondello, mi sembra appartenere alla porzione terminale del braccio della X; mentre vedo una forma tondeggiante, nella foto è un'ombra, a ore 2 del primo punto analizzato (l'escrescenza), meglio percebile a vista, che per posizione, forma, etc.potrebbe essere il punto in questione.

Resto in attesa di una diagnosi definitiva

un saluto

Mario

[Ghera]

Grazie, mi procurerò al più presto il volume di Pesce :)

Per un giovane che si vuole avvicinare alla monetazione medioevale genovese, che testi consigliereste (oltre al CNI) ? :)

Come aggiornamento di questo volume (che per quanto molto buono per la parte medievale ormai è abbastanza "invecchiato") ci sarebbe poi il volume curato da Lucia Travaini, Il patrimonio di banca Carige - Monete, pesi e bilance monetali, Cinisello Balsamo 2010, al quale anche io ho collaborato. Ovviamente riguarda questa collezione che però è abbastanza completa. Inoltre per quanto attiene medioevo riporta tutte le ultime novità su genova e sulla produzione delle cosiddette colonie genovesi e di Savona (ma anche le sezioni sui feudi imperiali e sulle monete dal Regno di Sardegna in poi sono fatte veramente molto bene). Sottolineo che non te lo segnalo per una qualsiasi forma di pubblicità, che in genere cerco di evitare, ma perchè per iniziare bene, secondo me è necessario avere a disposizione anche i dati emersi dagli studi più recenti.

saluti MB

Possiedo già tale volume, preso tramite uno scambio da appena una settimana. Molto elegante e ben impaginato, ottime anche le foto. Sul contenuto non mi esprimo, dovendo ancora leggerlo, ma conoscendo l'autrice (e il suo seguito) sono sicuro sarà un'ottimo volume ;)

Dopo qualche settimana dalla mia domanda, non ho resisto alla tentazione di mettere in collezione un denarino di Genova. Ne ho comprata solo una, ad un ottimo prezzo per lo più, ma ne ho cinque, perchè l'amico commerciante mi ha proposto di regalarmi quello desiderato se gli avessi venduto gli altri: li posto perchè mi sembrano diversi ;)

Mi piacerebbe catalogarli con voi, come riferimenti però potrei usare solo il volume della CARIGE :rolleyes:

Lorenzo

- Posto solo i primi tre perchè la macchinetta si è scaricata...

- Le foto sono raccapriccianti....lo so :(

MONETA 1 (la mia !)

Periodo del comune (1139-1190)

Denaro

Modificato 12 Marzo, 2011 da Ghera

[Ghera]

MONETA 2

Periodo del comune (1139-1190)

Denaro

[Ghera]

MONETA 3

Periodo del comune (1139-1190)

Denaro

A presto !

Modificato 12 Marzo, 2011 da Ghera

[monbalda]

Un grazie a Monbalda per l'attenzione riservata alla mia analisi.

In effetti, come già accennavo anch'io, risulta abbastanza difficile dare una lettura definitiva riguardo alla punteggiatura del verso.

Nell'ingrandimento che allego si nota un punto fra la X e la C che a me pare, per la sua posizione (molto più addossato alla X), per la sua forma irregolare e per lo spessore (visibile a vista), un'escrescenza dovuta ad un difetto di conio, come dovrebbe essere anche il punto all'interno della C.

Il punto più luminoso che si nota in alto, al margine del tondello, mi sembra appartenere alla porzione terminale del braccio della X; mentre vedo una forma tondeggiante, nella foto è un'ombra, a ore 2 del primo punto analizzato (l'escrescenza), meglio percebile a vista, che per posizione, forma, etc.potrebbe essere il punto in questione.

Resto in attesa di una diagnosi definitiva

un saluto

Mario

Caro Mario,

almeno a giudicare da questa foto, che però rimane ancora piccola e presa con un solo tipo di luce, sono d'accordo con quello che vedi anche tu. Quindi per adesso metterei il tuo denaro tra i tipi con una sola interpunzione, ma con punto interrogativo per via di qeull'ombra e quel bordo che non ci danno l'assoluta certezza della lettura.

In questo modo si tratterebbe di una delle ultime varianti del mio tipo III (IIIc2, che per motivi di sintesi non compare nel mio articolo NAC) che io collocherei cronologicamente intorno agli anni '40 del Duecento (elemento che potrebbe concordare anche con i dati poderali).

Come vedi non si tratta di una diagnosi definitiva, ma possiamo dire abbastanza accurata.

Tornando all'annotazione iniziale di Mario quando ha postato la prima immagine di questo pezzo, mi pare che sarebbe comunque interessante arricchire e articolare un poco il catalogo on-line nella sezione denari di Genova con questi esemplari che state postando, dividendoli almeno per gruppi e varianti principali e riferendoli ad archi cronologici un poco più ristretti.

Se chi è intervenuto fino ad ora volesse mettere a disposizione i propri materiali e dizzeta a prestare ancora la sua competenza (DZ se ci sei, "batti un colpo") si potrebbe cercare di implementare questa parte, pur nella provvisorietà degli studi per ora disponibili (Lunardi, Matzke, Travaini e mio compreso :rolleyes:), in attesa del MEC o di altri studi (anche io stessa ne ho un altro in cantiere).

Ovviamente è benvenuto il contributo di chiunque fino ad ora avesse letto questa ed altre discussioni e non fosse mai intervenuto (so che ci sono molti più esperti ed appassionati di denari di Genova di quanto fino ad ora si sia potuto vedere :)).

Saluti MB

Modificato 12 Marzo, 2011 da monbalda

[monbalda]

Caro Lorenzo,

da quello che scrivi le differenze le hai già notate anche tu...e poi ci sono alcuni esemplari di confronto anche in questa discussione ;).

Comunque prima di iniziare ad analizzarli, prova davvero a rimandare delle fotografie con i tondelli messi a fuoco, o anche delle scansioni a 1200 dpi poi alleggerite, che per queste monete vengono bene.

In attesa di tue nuove...

un saluto MB

[dizzeta]

Se chi è intervenuto fino ad ora volesse mettere a disposizione i propri materiali e dizzeta a prestare ancora la sua competenza (DZ se ci sei, "batti un colpo") si potrebbe cercare di implementare questa parte, pur nella provvisorietà degli studi per ora disponibili (Lunardi, Matzke, Travaini e mio compreso :rolleyes:), in attesa del MEC o di altri studi (anche io stessa ne ho un altro in cantiere).

Ci sono, ci sono ... e ho anche provato a mettere un po' in ordine (una sorte di "brutta copia") ma la tabella dei denari (con i vari tipi, gruppi e sottogruppi) è parecchio complicata e non è facilmente sintetizzabile nella paginetta del catalogo e non me la sono sentita di buttarla lì senza una spiegazione accettabile, per cui mi sono preso un po' di tempo.

Ti svelo un segreto: volevo portarti un'anteprima della "nuova pagina del catalogo" il 4 aprile in modo da coinvolgerti nella responsabilità di quello che andavo a scrivere ...

[monbalda]

Se chi è intervenuto fino ad ora volesse mettere a disposizione i propri materiali e dizzeta a prestare ancora la sua competenza (DZ se ci sei, "batti un colpo") si potrebbe cercare di implementare questa parte, pur nella provvisorietà degli studi per ora disponibili (Lunardi, Matzke, Travaini e mio compreso :rolleyes:), in attesa del MEC o di altri studi (anche io stessa ne ho un altro in cantiere).

Ci sono, ci sono ... e ho anche provato a mettere un po' in ordine (una sorte di "brutta copia") ma la tabella dei denari (con i vari tipi, gruppi e sottogruppi) è parecchio complicata e non è facilmente sintetizzabile nella paginetta del catalogo e non me la sono sentita di buttarla lì senza una spiegazione accettabile, per cui mi sono preso un po' di tempo.

Ti svelo un segreto: volevo portarti un'anteprima della "nuova pagina del catalogo" il 4 aprile in modo da coinvolgerti nella responsabilità di quello che andavo a scrivere ...

Caro dizzeta,

allora sei telepatico...perchè alla fine è la stessa cosa che ti volevo proporre anche io! Magari ci mettiamo d'accordo per MP in modo da riservarci un poco di tempo per queste cose in quell'occasione.

Ti ringrazio per la disponibilità e per questo encomiabile lavoro che svolgi per il sito.

un caro saluto MB

[bavastro]

e bravo Ghera,

potevi anche prenderli tutti, come vedi sono tutti diversi.

Certo, ci vuole la lente...

magari ti faceva un prezzo scontato, come un venditore che conosco e ti invoglia con lo slogan: chi più spende, meno spende.

;)

[fra crasellame]

Questo denaro lo posto qui visto che non ha né C né E lunata e chiusa...

che dire ???

[fra crasellame]

uhmmm nessun commento ?

[dizzeta]

uhmmm nessun commento ?

Io direi classe F, gruppo F2 (dal 1210 circa al 1240 circa) : castello (o porta urbica) rettangolare con apici alla base allungata e una interpunzione al rovescio, cerchio cordonato fino.

... A meno che dopo il la 1 di CONRAD1 non ci sia l'altro punto che dalla foto non riesco a capire

Modificato 16 Marzo, 2011 da dizzeta

[fra crasellame]

Direi che non c'è nessun punto dopo la 1, ma il colore, il metallo non vi fa sorgere alcuna domanda ? E quegli "aghi" chiari più visibili al R che sono ?

[dizzeta]

Direi che non c'è nessun punto dopo la 1, ma il colore, il metallo non vi fa sorgere alcuna domanda ? E quegli "aghi" chiari più visibili al R che sono ?

Se, quindi, la datazione è giusta, Desimoni ci dice che il fino era 0,272 gr, quindi, direi che gli "aghi sono quel che resta dell'argento e il resto è "pasta".

Quello che non mi spiego è che io ho, in particolare, un denaro, che a guardarlo sembra argento al 100%. Altro non saprei che dire.

[fra crasellame]

L'imbiancatura rendeva l'aspetto della moneta argenteo come fosse di buon titolo. Nel mio esemplare è probabile che sia stato solo "pucciato" nell'argento...

[KHOMA]

Ciao!

Io sono dalla Russia. Colleziono monete medievali. Recentemente acquisito una collezione di un denaro di Genova (1139-1339). Il suo peso è 0,79 grammi. Secondo la tua classifica è 2c. Si prega di specificare la data di emissione del denario, se possibile.

Dovete scusare il mio italiano.

Grazie in anticipo! Cordiali saluti, Vladimir!

_____________

Benvenuti al Museo delle Belle Arti!

www.fineartmuseum.ru

Modificato 21 Marzo, 2011 da KHOMA

[Paleologo]

Benvenuto nel forum, Vladimir!

Classificazione esatta. "Castello genovese" con apici in basso, cerchio finemente rigato, CVNRAD1REX senza segni di interpunzione, cuneo nel 1° quarto della croce: Baldassarri tipo IIc.

Datazione proposta tra il 1200 e il 1210/20 circa (Monica Baldassarri, I denari della Zecca di Genova e i loro frazionari tra il XII e il XIV secolo: alcune osservazioni su datazioni, seriazioni ed ambiti di circolazione, in "Numismatica e Antichità Classiche" XXXVIII, Quaderni Ticinesi 2009).

MB, confermi? :)

[monbalda]

Salve Vladimir..e benvenuto nel forum anche da parte mia.

Come detto correttamente sia da te che da Paleologo il tuo denaro di Genova corrisponde al tipo IIc della mia classificazione = Metcalf IIIb.

Come datazione per la coniazione i dati archeologici suggeriscono un periodo compreso tra il 1194 circa ed il 1210 circa.

Saluti MB

[Paleologo]

Grazie per la precisazione :)

[KHOMA]

Benvenuto nel forum, Vladimir!

Classificazione esatta. "Castello genovese" con apici in basso, cerchio finemente rigato, CVNRAD1REX senza segni di interpunzione, cuneo nel 1° quarto della croce

Grazie mille per la risposta così tempestiva e dettagliata!

Un'altra piccola domanda)

Perché Conrad indica il numero 1, non 2? Dopo tutto, si intende che l'imperatore:

Corrado II del Sacro Romano Impero (990 circa - Utrecht, 4 giugno 1039), rex Romanorum Fu Dal 1024 al 1039, re d'Italia Dal 1026, Imperatore del Sacro Romano Impero Dal 1027 Fino al 1039 e re di Borgogna Dal 1032.

Con rispetto e gratitudine, Vladimir.

[KHOMA]

Salve Vladimir..e benvenuto nel forum anche da parte mia.

Come detto correttamente sia da te che da Paleologo il tuo denaro di Genova corrisponde al tipo IIc della mia classificazione = Metcalf IIIb.

Come datazione per la coniazione i dati archeologici suggeriscono un periodo compreso tra il 1194 circa ed il 1210 circa.

Grazie per una precisazione molto importante!!!

[Paleologo]

Perché Conrad indica il numero 1, non 2?

Il segno presente sulle monete genovesi che viene in genere reso per semplicità come "1" è in realtà un segno di abbreviazione che vale "VS". La leggenda significa appunto CVNRADVS REX e formalmente ricorda l'autorità che aveva concesso il diritto di zecca.

Il Corrado in questione è l'imperatore Corrado III (1093-1152) che nel 1138, epoca in cui non era ancora imperatore ma solo REX Romanorum, concesse il diritto di coniazione ai Genovesi (di questo siamo certi grazie alle cronache del mercante genovese Caffaro che a quanto pare fu membro della delegazione inviata presso Corrado).

[monbalda]

Caro Khoma,

in realtà quello che per comodità e per necessità "informatiche" scriviamo come un 1 sarebbe un segno di troncamento il luogo delle lettere "VS" che andrebbero alla fine di CONRAD. Per cui CONRAD(VS) => CVNRAD1

Sui denari genovesi, ad eccezione di alcuni tipi di imitazione rinvenuti in area egea, il numerale di questo sovrano non viene mai espresso.

Saluti MB

P.S. Con Paleologo ti abbiamo risposto insieme.... Tra l'altro mi fa piacere che sia tornato ad occuparsi un poco delle monete medievali...a presto.

Modificato 21 Marzo, 2011 da monbalda

[Paleologo]

P.S. Con Paleologo ti abbiamo risposto insieme.... Tra l'altro mi fa piacere che sia tornato ad occuparsi un poco delle monete medievali...a presto.

Appena me lo posso permettere sempre qui torno... è il mio monastero zen :D

[KHOMA]

Il segno presente sulle monete genovesi che viene in genere reso per semplicità come "1" è in realtà un segno di abbreviazione che vale "VS". La leggenda significa appunto CVNRADVS REX e formalmente ricorda l'autorità che aveva concesso il diritto di zecca.

Il Corrado in questione è l'imperatore Corrado III (1093-1152) che nel 1138, epoca in cui non era ancora imperatore ma solo REX Romanorum, concesse il diritto di coniazione ai Genovesi (di questo siamo certi grazie alle cronache del mercante genovese Caffaro che a quanto pare fu membro della delegazione inviata presso Corrado).

Grazie per la risposta esauriente!!!