Liguria DENARO GENOVA

[Corsodinazione]

dapresso me mimi a trovato ancora dove a verssato il mulo che trasportava i saccetti di queste belle monete....... :lol: :lol: :lol:

Salute o cumpa , mi pare che siamo soli sul forum ," Week end " necesariu al riposu dei collezionisti../. :D

Modificato 20 Maggio, 2011 da Corsodinazione

[dizzeta]

buongiorno a tutti

io ho trovato ieri questo denaro con una marca in uno del quarto della croce .

marca di zecca!!

0.44 gr / 15 mn

Questo dovrebbe essere un denaro con la "n" gotica (con qualche escrescenza proprio sulla "n") guarda questo di Fra Crasellame che è nei cataloghi ...

[jagd]

invece per noi week end laborioso.....assistato di cinghiali ed altri capruni sulla punta del castello a meditare sui tempi passatti..... :lol: speriamo che non chi sia fuocci...... :) un saluto amici ...a prestu...... :D

[Corsodinazione]

invece per noi week end laborioso.....assistato di cinghiali ed altri capruni sulla punta del castello a meditare sui tempi passatti..... :lol: speriamo che non chi sia fuocci...... :) un saluto amici ...a prestu...... :D

Basta o ghjua .. che tai a fatti inimichi.. :D

[fra crasellame]

Complimenti per questi nuovi denari postati!

Direi anche io che il secondo ha la n gotica, interessante il primo con quella che sembra una stella. Sono ben conservati.

[jagd]

complimenti a dizzeta e a fra.....sono risurgenza di sapienza......non chi e manera di farli tremare :D buona identificazione....saluti.... :D

[Corsodinazione]

Complimenti per questi nuovi denari postati!

Direi anche io che il secondo ha la n gotica, interessante il primo con quella che sembra una stella. Sono ben conservati.

Bonasera fra.. ma che belli giorni che noi abbiano ...forze troverai un momente per venire ,in Corsica ...per salutare i castelli medioevali .sai questa isola rimane naturale e inizialamente Latina dei primi tempi..siamo inamorati .di questo fiore del mare nostrum... .... ;) a prestu fra

Modificato 20 Maggio, 2011 da Corsodinazione

[jagd]

buonaserra a tutti,vi proposo questo denaro di genova,peccato un puo malmesso...... :( ma mi pare vedere 2 segni,ne dui quarti della croce.....la luna,e un punto largo.....esedenza di metale,visionedi difeto di cognio....cosa ne pensate...??

[jagd]

ecco il suo roverscio....mi rimeto al vostro sapere per darmi un eventuale aviso...a ringraziavi ....a prestu... :) guardando bene,il basso del portone e fatto di dui arci....

Modificato 21 Maggio, 2011 da jagd

[Corsodinazione]

ecco il suo roverscio....mi rimeto al vostro sapere per darmi un eventuale aviso...a ringraziavi ....a prestu... :) guardando bene,il basso del portone e fatto di dui arci....

Mipare che la porta apia un genuvalgum.... :D

[jagd]

salute cumpa.....cose e genuvalgum.....cosa pensi dei segni verso croce?? :D

[Corsodinazione]

Un genuvalgum è qualcuno che funziona i ginocchia al indrento... :lol: :lol:

[fra crasellame]

Un genuvalgum è qualcuno che funziona i ginocchia al indrento... :lol: :lol:

eheheh

Molto interessante questa base del "castello" non ricordo d'averne viste così

[fra crasellame]

salute cumpa.....cose e genuvalgum.....cosa pensi dei segni verso croce?? :D

Direi un crescente anche se diverso dai "soliti"

[monbalda]

salute cumpa.....cose e genuvalgum.....cosa pensi dei segni verso croce?? :D

Direi un crescente anche se diverso dai "soliti"

Sì, crescente e base della porta un poco diversi dal solito, ma ad un'occhiata veloce rientrano nelle varianti di conio del tipo.

Comunque, grazie allo sciopero dei treni, sono appena rientrata distrutta dal viaggio e mi riservo di guardarlo meglio domani.

saluti a tutt* e ..a presto MB

P.S. Per FC: non ti si possono mandare MP perchè hai la casella piena, suppongo. Ti ho appena inviato una e-mail.

[oento]

Caro Oento,

ciò che dici è in effetti vero in linea generale, e se vedi bene portò anche ad ampi fenomeni di svalutazione, come abbiamo in parte discusso anche qui: http://www.lamoneta.it/topic/73789-svalutazione-del-denaro/

Fatemi sapere se sono stata chiara, e se avete altre idee in merito

saluti a tutt* MB

Tutto sommato per me non è molto chiaro.....

[monbalda]

Caro Oento,

ciò che dici è in effetti vero in linea generale, e se vedi bene portò anche ad ampi fenomeni di svalutazione, come abbiamo in parte discusso anche qui: http://www.lamoneta....one-del-denaro/

Fatemi sapere se sono stata chiara, e se avete altre idee in merito

saluti a tutt* MB

Tutto sommato per me non è molto chiaro.....

Caro Oento, se mi specifichi meglio cosa non ti è chiaro (il riferimento? il fenomeno di svalutazione dei denari? altro?) vediamo di riparlarne insieme, in modo da illustrarlo meglio.

Facci sapere

Saluti MB

[oento]

Buongiorno MB

Non mi è chiaro perche ne sono stati coniati un'elevata quantità e,

perche se ne trovano in giro moltissimi di epoca fine XII secolo

rispetto alle serie successive.

Modificato 26 Maggio, 2011 da oento

[monbalda]

Buongiorno MB

Non mi è chiaro perche ne sono stati coniati un'elevata quantità e,

perche se ne trovano in giro moltissimi di epoca fine XII secolo

rispetto alle serie successive.

Caro Oento,

secondo me ci sono due aspetti che possono spiegare questa evidenza, uno di tipo "strutturale" ed uno più congiunturale (per i nostri giovani numismatici: Mio collegamento , Mio collegamento 2), che provo ad illustrare in sintesi.

A) Quello strutturale è legato alla situazione economica generale delle realtà comunali della Penisola italica, e soprattutto delle "punte" più avanzate come le cosiddette Repubbliche marinare, tra cui Genova.

Genova comincia a coniare in un momento in cui l'economia è in forte espansione (1139-1140) e caratterizzata da una accelerazione degli scambi (dunque aumento in quantità ed anche in velocità ovvero in numero di scambi per unità di tempo), necessitando di mezzi di pagamento (perfezionamento dello scambio) adeguati.

Per questo nella seconda metà del XII secolo deve produrre una quantità sempre maggiore di denari, riducendo progressivamente peso ed intrinseco, poichè ad un aumento della domanda, non si riusciva a rispondere con un'adeguata crescita della produzione di nuovi metalli monetabili, in particolar modo l'argento. Inoltre mi pare evidente che più si svalutavano i denari e più si induceva di fatto al loro rientro in zecca ed alla loro riconiazione, più la zecca stessa - e quindi da un lato il Comune dall'altro gli eventuali appaltatori - potevano trarne profitto.

In questo Genova è accomunata a molte città dell'Italia centro-settentrionale, per quanto rispetto ad altre realtà circostanti (vedi ad esempio Lucca e Pisa) riuscì a contenere il fenomeno producendo sempre denari di standard più elevati (non a caso proprio a partire dalla fine XII-inizi XIII secolo sappiamo che il denaro di Genova valeva praticamente il doppio dei denari di Pisa e di Lucca).

Questi elementi erano in parte spiegati - anche se in effetti in estrema sintesi - nella discussione che ti avevo segnalato in questo punto di un mio post, che ti ri-incollo qua sotto:

"la svalutazione del denaro nel corso del XII secolo, fino alla coniazione dei primi grossi (che ricordo si datano ora 1194 per Venezia, 1194-inizi Duecento per Genova, 1199-primo quindicennio del Duecento per Pisa, con Lucca e Siena), in Italia centro-settentrionale avvenne per:

1) l'anelasticità dell'offerta della materia prima, ovvero disponibilità non illimitata o limitata fino ad un certo punto dei metalli monetabili (sop. argento) rispetto all'accresciuta domanda (cfr. apertura nuove zecche e aumento del volume delle coniazioni anche per sostenerne i profitti; maggiore monetarizzazione della società)

2) mancanza, ancora, di una sufficiente organizzazione del sistema creditizio".

Dalla fine del XII secolo le cose cominciarono a cambiare proprio per i motivi suddetti, ovvero lo sviluppo del sistema creditizio, in cui Genova è ancora una volta all'avanguardia, e la coniazione delle monete grosse d'argento, che come dice Spufford mostrano l'arrivo di "new silver" dall'Europa centro-settentrionale (anche se per l'area tirrenica io non escluderei altre fonti). Da questo momento (inizi XIII secolo secolo) anche se la svalutazione del denaro continua, il fenomeno si riduce di intensità e, per così dire, "rallenta"; ed i denari, affiancati da questi altri mezzi di pagamento, cominciano ad essere coniati in misura progressivamente inferiore rispetto al periodo precedente, anche se per Genova si ha una buona tenuta quantitativa fino alla metà del Duecento ed il picco minimo si raggiunge soltanto tra la fine del XIII ed i primi decenni del XIV secolo.

B) Il motivo congiunturale potrebbe essere legato alle trattative di Enrico VI con i Genovesi nel 1194 in previsione della sua impresa contro i Normanni di Puglia e Sicilia. Infatti nella sua discesa in Italia, prima di giungere in città, Enrico VI fu raggiunto in Piacenza da una delegazione di Genovesi ai quali confermò il diritto di battere moneta. Nel documento di conferma si dice inoltre: Cum autem ad expedicionem nostram pro regno Sicilie et Apulie obtinendo multis indigeamus sumptibus, de bona voluntate ipsorum Ianuensium ordinavimus ut in civitate eorum de argento nostro moneta cudatur in forma Ianuensi ita tamen (...) da I libri iurium della Repubblica di Genova, a cura di D. Puncuh I/2, p. 19, trascrizione da copia autentica del 1229. Quindi l'imperatore dice che per far fronte alle ingenti spese della spedizione (multis sumpitibus) militare navale che prenderò il largo dal porto di Genova, ordina di far coniare del proprio argento in predetta città secondo il conio o tipo genovese (in forma ianuensi).

Ora è possibile che questo documento si riferisca alla coniazione dei primi grossi (di questo avviso è sicuramente Felloni, mentre lo proponiamo in modo probabilistico io e Travaini), oppure ad una abbondante e particolare coniazione di denari. E visto che questi denari con la spina sono molti ed in parte si trovano proprio in Sicilia, personalmente non escluderei che si potesse trattare proprio di queste coniazioni (non a caso sono gli ultimi in ordine di tempo del macro-gruppo che propongo di datare 1170/1180-1210 circa). Forse il cuneo o spina, primo ed unico segno in campo nei quarti del rovescio per lungo tempo fino ai tipi della seconda metà del XIII secolo, potrebbe segnalare questa emissione "speciale" o imperiale.

Ecco spero ora di essere stata più chiara. Queste tra l'altro sono cose che ho potuto sempre e solo accennare nelle ultime pubblicazioni su Genova (NAC 2009, Carige 2010, Guida alle zecche 2011), perchè spesso dovevano essere di sintesi e non potevo mai scendere nei dettagli. Mi riproponevo - e mi ripropongo ancora di scriverle in modo più approfondito e diffuso nel prossimo futuro - ma ho colto l'occasione per cominciare ad esplicitarle qui, sperando che possiate capire meglio certe ipotesi o talune attribuzioni (e confidando anche nella correttezza di chi leggesse nel prendere eventualmente "spunto" da queste mie annotazioni, perlomeno citando me ed il forum).

In attesa di vostre considerazioni

Saluti a tutt* MB

Modificato 28 Maggio, 2011 da monbalda

[adolfos]

:clapping: :clapping:

Complimenti MB

[dizzeta]

:clapping: :clapping: :clapping: :clapping:

(Complimenti MB)²

P.S. ....come potrò, adesso, continuare a scrivere su questo forum? .........vi prego non leggete più i miei post.......

......però adesso aumenta a dismisura la curiosità per tutto il resto......

Modificato 28 Maggio, 2011 da dizzeta

[dabbene]

Si mi associo ai complimenti ,ma ti giro subito un quesito ,visto che parliamo di denari di Genova : secondo te come vedi la considerazione di Matzke che ipotizza il denaro di Genova ,moneta " buona ,e l'astensis forse moneta " cattiva ? All'inizio nel 1140 si parte da un'equiparazione di cambio tra denaro pavese,genovese,astensis ; il denaro astese risulta in realtà un pò più leggero del genovese ,vengono trovati spesso negli stessi ripostigli ,questo astensis che ha sbalzi di peso rilevanti anche all'interno di stesse tipologie ,può essere considerata di minor valore rispetto al genovese ?

[adolfos]

Si mi associo ai complimenti ,ma ti giro subito un quesito ,visto che parliamo di denari di Genova : secondo te come vedi la considerazione di Matzke che ipotizza il denaro di Genova ,moneta " buona ,e l'astensis forse moneta " cattiva ? All'inizio nel 1140 si parte da un'equiparazione di cambio tra denaro pavese,genovese,astensis ; il denaro astese risulta in realtà un pò più leggero del genovese ,vengono trovati spesso negli stessi ripostigli ,questo astensis che ha sbalzi di peso rilevanti anche all'interno di stesse tipologie ,può essere considerata di minor valore rispetto al genovese ?

Forse per moneta "cattiva" intende dire moneta non accettata in quel determinato mercato . Scusate se mi intrometto :D . Anche io ho voglia di sapere ;)

Modificato 28 Maggio, 2011 da adolfos

[fra crasellame]

I miei complimenti a MB :)

per quanto riguarda la moneta cattiva credo si tratti di moneta con minor intrinseco.

[monbalda]

Vi ringrazio per i complimenti, ma non dovete (anche se ovviamente fanno piacere...non fosse altro che il tempo che sottraggo ad altro per scrivere alcuni dei post più lunghi ). Come ho già detto altrove, nel mio caso fa parte anche del mio lavoro (almeno...per un lato, visto che qualcuno dice che sono archeologa e non anche numismatica...) .

Ed ognuno qui sul forum partecipa con il proprio bagaglio di conoscenze e di esperienze, che sono tutte importanti per far procedere le discussioni e far accrescere le conoscenze di chi legge e/o prende parte più attivamente. Questo penso che sia l'aspetto più rilevante, e che mi pare più costruttivo nell'utilizzo di questo strumento di comunicazione. Guardate quante belle discussioni sono in corso almeno nella sezione medievale, che è quella che frequento e conosco maggiormente.

Inoltre bisogna aspettare i pareri di oento, visto che volevo rispondere ai suoi quesiti, no?.

Per quanto riguarda la moneta "cattiva" vuol dire che a parità di valore nominale la moneta di Asti aveva un valore reale (talvolta leggermente il peso, ma più spesso intrinseco) inferiore. Per quanto riguarda una serie di quesiti che ho visto vi state ponendo sui denari di Asti però mi devo "rimettere" in pari e riguardare anche i gruppi sui quali state lavorando.

Tuttavia come ho detto a Lorenzo il peso è un poco la "prova del nove" per i denari: ci possono essere anche oscillazioni all'interno delle serie e certe differenze, e per questo sarebbe bene censirne almeno da dieci a venti/trenta per gruppo, e provare a fare delle medie aritmetiche o ponderate. Ma se le differenze sono molto grandi e non si trovano addensamenti sulle medie vuol dire che qualcosa non va su come sono stati fatti i gruppi e magari bisogna rivedere qualcosa.

Tra l'altro su questo tipo di valutazione dei dati metrologici (pesi più alti, medie e tavole o istogrammi di frequenza) potete leggere delle utili note di sintesi nel capitolo "Tecniche numismatiche" del bel manuale di Philip Grierson, intitolato Introduzione alla Numismatica, ed. Jouvence, Roma 1984 (Numismatics, 1975 in versione originale inglese), del quale consiglio sempre la lettura.

Ma ripeto, su questo, come sui problemi dei ritrovamenti con i denari di Genova etcc..mi riservo di rileggere con calma i vostri post e di intervenire nei prossimi giorni nell'apposita discussione.

Saluti MB

Modificato 28 Maggio, 2011 da monbalda