Liguria DENARO GENOVA

[antonio bernardo]

Buongiorno,

Dopo un po' di tempo ecco in collezione un denaro con mezza luna nel 1° quarto (mi mancava)...credo sia molto difficile reperire questa tipologia in conservazione migliore.

Baldassarri VI a 1280 - 1320 

Leggerino g. 0.45 mi sembra di vedere una interpunzione tra la E e la X

Saluti 

Antonio

 

 

[antonio bernardo]

Buonasera,

Ecco un denaro del III gruppo sottogruppo A con interpunzione dopo la X al rovescio g. 0.75

Antonio

[antonio bernardo]

Buonasera, 

Ecco un altro denaro del III gruppo sottogruppo A con interpunzione dopo la X. Molto piacevole a mio avviso per conservazione. 0.75 g

Antonio

 

 

[antonio bernardo]

Buongiorno,

Ecco dopo un po' di tempo un denaro per Genova con la N gotica nel 2° quarto databile 1280-1329 Baldassarri gruppo VI sottogruppo C...per la tipologia è piacevole.

[matteo95]

assolutamente sì ! piacevolissimo esemplare per la tipologia, il peso ce l'hai ? 

 

[antonio bernardo]

36 minuti fa, matteo95 dice:

assolutamente sì ! piacevolissimo esemplare per la tipologia, il peso ce l'hai ? 

 

 

Mi manca solo il peso appena torno a casa giovedì sarà mia cura postare il peso...l'ho scelta questa mattina da un lotticino di denari da Preziophil in via Carducci.

trattandosi di un lotticino, la moneta non aveva il cartellino con i valori ponderali.

A vista siamo sui 0.45/0.50 ma sarò più preciso giovedì quando entrerà in collezione.

un caro saluto Matteo 

Modificato 24 Luglio, 2023 da antonio bernardo

[antonio bernardo]

Il 24/7/2023 alle 17:20, matteo95 dice:

assolutamente sì ! piacevolissimo esemplare per la tipologia, il peso ce l'hai ? 

 

 

Ciao Matteo, adesso si 0.65g

[Ulpianensis]

Buongiorno a tutti! Alla ricerca di un denaro “primitivo”, del primo gruppo, posto le immagini di questo chiedendo anche a voi cosa ne pensate: potrebbe essere questo un esemplare di ciò che sto cercando? Grazie in anticipo a chi potrà rispondere!

[Ulpianensis]

Perdonate la ripetitività, ma aggiungo altri possibili esemplari... potrebbero essere considerati anche questi esempi di denaro primitivo...?

 

Modificato 8 Ottobre, 2023 da Ulpianensis

[dizzeta]

Quello che tu chiami "denaro primitivo" potrebbe non essere il primo in assoluto della zecca genovese ma, se ti vai a leggere in questa stessa discussione a pagina 80, esiste anche una nuova ipotesi...

Circa invece l'anzianità dei denari che hai proposto io ho sempre considerato più vecchi quelli che hanno la I uncinata di CVNRAD1 (abbreviazione di 'VS) più obliqua, come in questo disegnino

[dizzeta]

... I uncinata che via via nel tempo ha peso l'uncino fino a quasi scomparire negli ultimi denari, oltre ovviamente al peso che all'origine avrebbe dovuto avvicinarsi al grammo di peso, quindi 0,8/0,9

[Ulpianensis]

Grazie mille, @dizzeta, rimandandomi a quella parte della discussione mi hai aperto un mondo! Ora ho capito che per denaro “primitivo” si intendono proprio i primi esemplari... che forse, stando alla discussione a pagg. 80-81, non sarebbero neanche identificabili con i denari del sottogruppo I-a, ma probabilmente si tratterebbe di qualcosa di ancora diverso e precedente... ma quell’articolo di cui parlava @monbalda era poi uscito...? sarei molto contento di rintracciarlo e leggerlo..!

Grazie anche per lo schema sul “1” (che poi sarebbe in realtà un “apostrofo”-segno abbreviativo, se ho capito bene...): ora ho capito che cosa significa quel segno e ho un elemento in più per valutare la datazione dei denari più antichi...
...perché in fin dei conti, ora che ho capito di cosa stavo davvero parlando, non stavo cercando il vero e proprio denaro primitivo, ma semplicemente uno dei primi denari, che potesse esser circolato intorno alla metà dell’XI secolo...

[Ulpianensis]

Stando così le cose, tra i 3 ultimi che ho mostrato, forse il più antico sarebbe il primo...?

porta urbica quadrata...

...contorno perlinato grosso...

Modificato 9 Ottobre, 2023 da Ulpianensis

[Ulpianensis]

...e segno abbreviativo obliquo (da come si vede con l’angolo tra l’asse “1”, perpendicolare alla tangente “T” alla circonferenza al punto della base del segno abbreviativo, e l’asse “2”, parallelo all’asse del segno abbreviativo stesso)?

Modificato 9 Ottobre, 2023 da Ulpianensis

[dizzeta]

Hai capito perfettamente quello che volevo dirti ma tieni conto del peso perchè mi risulta che trovare esemplari da 8,8 o 8,9 gr sia estremamente raro e ho sentito che solo un paio esistano da 9 gr

Come pure i denari con CVNRADV'  REXII pare ce ne siano due o tre..... buona caccia!

[dizzeta]

9 ore fa, Ulpianensis dice:

,  .. ma quell’articolo di cui parlava @monbalda era poi uscito...? sarei molto contento di rintracciarlo e leggerlo..!

Nel 2013 è uscito questo http://📄 "(2013) I grossi d'argento e la monetazione di Genova tra Due e Trecento: nuovi dati ed osservazioni per vecchi problemi" by Monica Baldassarri

[dizzeta]

...e poi c'è questo!

Il denaro della foto è proprio quello di cui parliamo e ed è stato ritrovato lì.

Forse su internet riesci a trovare qualche notizia in più...

[Ulpianensis]

Càspita, eccolo!🤩

Grazie!

[dizzeta]

Quello descritto nel CNI ha la legenda CVNRADV)REXII mentre questo di Pardu CVNRAD)REXII questo dimostra che esistono più conii e che ha circolato almeno per un po'

[Ulpianensis]

4 ore fa, dizzeta dice:

http://📄 "(2013) I grossi d'argento e la monetazione di Genova tra Due e Trecento: nuovi dati ed osservazioni per vecchi problemi" by Monica Baldassarri

Grazie anche per questo link... quando sono andato a vederlo, mi sono reso conto di aver in realtà già letto più volte questo articolo, essendomi anche appassionato ai “grossi da 6”, di cui è chiaramente ridefinita la datazione con dovizia di dati storico-archeologico-documentari... ma non sono riuscito a trovare menzione dei denari “primitivi”...🤔😅

[dizzeta]

Posso riportarti alcuni brani di Monica tratti da un articolo in inglese sul tesoro di Pardu:

"Grazie a questo tesoro è possibile provare che i primi denari coniati a Genova portavano l'iscrizione CVNRAD)REXII....

Ci sono 2 esemplari di quello che fu probabilmente il primo tipo di moneta genovese con la legenda CVNRAD)REXII, che include il numero del sovrano. Mi sono noti solo cinque esemplare di questo tipo: due in questo tesoro; uno nella cosiddetta "raccolta Fasciolo" nel museo Bottacccin di Padova; uno nell'ex collezione del re Vittorio Emanuele III, ora nelle mani del museo Nazionale Romano; un altro nell'ex collezione Metcalf, ora di proprietà di un collezionista privato italiano. I due denari di Padru provengono da stampi diversi così come l'esemplare di Metcalf  (tre diversi dritto e rovescio), suggerendo che furono coniati nel 1139-1140 (secondo fonti successive, il conio avveniva di norma una volta ogni 6 mesi, all'inizio dell'anno e in estate... Il numero dopo il nome potrebbe essere stato rimosso non molto tempo dopo l'inizio della monetazione astigiana nel 1141, in cui la legenda marginale recita CVNRADV II. Sappiamo, infine, che nel gennaio 1141 la zecca genovese fu data in affitto a un consorzio di privati, con eventuale cambio di tipi e punzoni).

I punzoni utilizzati per le scritte sono diversi da quelli dei gruppi seguenti, presentano somiglianze invece con i quasi contemporanei denari di Asti, suggerendo che la loro produzione iniziale potrebbe essere attribuita alle stesse fustellatrici...

(Monica Baldassarri- ...a cui chiedo scusa anche per eventuali errori di traduzione dall'inglese)

[Ulpianensis]

Grazie mille milioni di volte! Domani aggiungerò i “mi piace”, per oggi li ho già finiti!😅

Questa cosa è davvero interessante, e io che pensavo che solo i conî di Asti fossero stati influenzati da quelli di Genova... e invece alla fine può darsi che - vedendosi “copiati” - i genovesi avessero voluto inserire un elemento di distinzione...

Modificato 10 Ottobre, 2023 da Ulpianensis

[matteo95]

Sui denari di Genova, è stata pubblicato un articolo più recentemente da @monbaldasulla rivista della Royal Numismatic Society di Londra la "Numismatic Chronicle", dove viene anche pubblicato l'esemplare illustrato con numerale II. Ora onestamente non ricordo l'anno, credo sia il volume 2021. 

[dizzeta]

Sì, è da quella pubblicazione che ho tratto il paragrafo.

[margheludo]

Buona sera a tutti, ultimamente mi imbatto in misteri (per me) numismatici che non riesco a risolvere da solo e sono qui per chiedere aiuto agli esperti di questa complessa monetazione, questo è quello che io credo  essere un denaretto tardo di genova,   Diam. 14mm. Peso 0,42g.   La legenda del rovescio è con molta probabilità   DVX.IAnVEn. anche se la X sembra più una V ma credo che sia di quelle X "composite" che si vedono nei nominali più grandi post 300" , entrambe le N sono di stile gotico, il dritto è confuso ma distinguo due A a fine legenda con in mezzo quella che sembra una M gotica. Non vedo traccia di alcun riferimento a Corrado.