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darman1983

approfondimento Patina a bersaglio

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darman1983

Ho aperto questo post per raccogliere un po' di considerazione, teorie e immagini relative al formarsi di questo tipo di patina.

Da cosa dipende?

è dovuto ai processi produttivi o alle modalità di conservazione delle monete?

come mai nella maggioranza dei casi (se non nella totalità) è presente su un solo verso della moneta?

allego qualche immagine

2nlenvm.jpg

Edited by darman1983

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Bajocco

potrebbe esserci lo zampino del punzone ?

Presubimilmente quando si conia una moneta il punzone non dovrebbe essere '' a secco '' ; mi spiego meglio , poichè il processo di coniatura è riconducibile ad uno stampaggio a freddo del tondello grezzo , per evitare un surriscaldamento eccessivo del punzone , far diminuire gli attriti ecc .. è probabile che lo stesso punzone venisse e probabilmente viene ancora lubrificato con materiali appositi .

Proprio questi ossidandosi con il tempo potrebbero essere i responsabili dell'effetto bersaglio ( presente per altro anche nelle monete moderne in euro ) .

Il fatto che compaia su un solo lato potrebbe essere riconducibile al fatto che solitamente la moneta è '' sdraiata '' su di un fianco e quindi la superficie esposta all'aria risente maggiormente dell'effetto ossidativo .

La mia comunque è solo un ipotesi , basata sui metodi attuali di produzione in serie di prodotti tramite stampaggio .

Edited by Bajocco

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piergi00

Effettivamente è una cosa strana, ho anche io degli esemplari che presentano questa patinatura.

Quando chiesi mi fu risposto che era dovuto a una lunga permanenza nel rotolino.

Si e' una risposta che ho spesso ricevuto pure io ma non e' convicente in quanto durante il Regno la Zecca non utilizzava i rotolini per stoccare le monete ma sacchi

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Giov60

Personalmente ho sempre ritenuto quel (fastidioso) alone come segno di conservazione in una busta di PVC o altro materiale (perlomeno per un certo periodo nella storia della moneta).

dry.gif

Umidità e fenomeni di adesione alla "plastica", rilascio di film polimerici (protettivi?), nonchè l'ossidazione indotta dal contatto con tale materiale (che può protrarsi nel tempo anche dopo "estrazione" della moneta), può giustificare la patina particolare. L'aspetto a "coccarda" presumo sia dovuto alla simmetria dei fenomeni in questione, e alla "rotondità della moneta" che distribuisce circolarmente le forze di adesione al materiale plastico, con formazione di corone in vario stato di ossidazione.

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Bajocco

Personalmente ho sempre ritenuto quel (fastidioso) alone come segno di conservazione in una busta di PVC o altro materiale (perlomeno per un certo periodo nella storia della moneta).

dry.gif

Umidità e fenomeni di adesione alla "plastica", rilascio di film polimerici (protettivi?), nonchè l'ossidazione indotta dal contatto con tale materiale (che può protrarsi nel tempo anche dopo "estrazione" della moneta), può giustificare la patina particolare. L'aspetto a "coccarda" presumo sia dovuto alla simmetria dei fenomeni in questione, e alla "rotondità della moneta" che distribuisce circolarmente le forze di adesione al materiale plastico, con formazione di corone in vario stato di ossidazione.

ma le corone non dovrebbero essere sfalsate dal bordo della moneta ( più alto rispetto al centro del tondello ) e presenti anche su scritte e dettagli ?

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Giov60

Ogni moneta ha la sua storia di "conservazione". Le patine a coccarda mi suggeriscono che le monete che le presentano sono state conservate in PVC (o altro materiale non troppo inerte) dentro un album per un lungo periodo. La forma e le dimensioni dell'alone sembrano in dipendenza della dimensione delle monete nelle pagine adiacenti in grado di esercitare pressione ad album chiuso (e innescare i processi di cui dicevo sopra).

Si tratta di una convinzione che nasce dall'osservare spesso monete con tali patine dentro album chiusi per lungo tempo, ma non è certezza e l'ipotesi può essere "riconsiderata".

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picchio

Due precisazioni, la patina a bersaglio può comparire su entrambi i versi della moneta, e non a mio parere non ha nulla a che vedere con la metodologia di conservazione, ed è tipica della moentazione di Vittorio Emanuele III. per certo si forma su monete che sono sempre rimaste lontane da PVC, bustine di qual si voglia plastica e rotolini (che come detto non venivano utilizzati in zecca). Quando questa viene asportata con lavaggi tende a riformarsi. Pertando sono propenso a pensare di formi all'atto dello stampaggio in zecca, per il lubrificante sui punzoni, per la pressione esercitata da conio o per qualsiasi altro evento non fortuito, data la quantità di esemplari che la riportano.

L'ho riscontrata su tutte le monete in argento di modulo variabile dalla lira araldica alle 10 lire tipo biga, mai per moduli maggiori.

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Giov60

Sarebbe interessante vedere se oltre il "lavaggio" per l'argento, un eventuale secondo "lavaggio"con solventi organici (es. acetone) in grado di asportare residui di oli o polimeri, è in grado di evitare il riformarsi della patina.

Mi sembra un esperimento non facile ma fattibile; per evitare che duri decenni bisognerebbe anche potenziare il formarsi della patina, per es. eseguirlo a Napoli in ambiente "sulfureo", con il rischio di non trovare più la moneta ... :lol:

P.S. a picchio: per quanto interessante anche la sua resta solo un'ipotesi basata sull'esperienza personale, come la mia. Il fatto che "per certo" la patina a coccarda si formi su monete che sono "sempre" rimaste lontane da "bustine" o altro resta indimostrabile, perchè per il rilascio di polimeri sintetici in corone circolari della moneta sarebbe sufficiente un contatto avvenuto in passato e non continuativo.

A parziale supporto della mia ipotesi invoco la collezione DeMicheli apparsa in asta Varesi. Chi ha l'occhio esperto non può non aver osservato che molte monete presentavano tracce innegabili di persistenza in PVC. Probabilmente per un tempo limitato. Lo stesso Alberto Varesi mi ha riferito di aver considerato di lavare le monete ma di non averlo fatto per rispetto del collezionista (materiale integro). Bene, in tale collezione molti argenti di piccolo diametro (probabilmente i diametri maggiori con spessore maggiore allontanano la faccia della moneta dalla plastica o che so io ...) presentano una patina "concentrica" anche con debole alone verdastro.

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ggpp The Top
Sarebbe interessante vedere se oltre il "lavaggio" per l'argento, un eventuale secondo "lavaggio"con solventi organici (es. acetone) in grado di asportare residui di oli o polimeri, è in grado di evitare il riformarsi della patina.

Mi viene da chiedervi... la patina a bersaglio non è un pregio della moneta? La patina completa è molto bella ma anche quella a bersaglio non scherza. Col tempo la parte non patinata della patina a bersaglio non si patina?

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Giov60

Mi viene da chiedervi... la patina a bersaglio non è un pregio della moneta? La patina completa è molto bella ma anche quella a bersaglio non scherza. Col tempo la parte non patinata della patina a bersaglio non si patina?

A me non piace, come in genere non piacciono tutte le patine disomogenee. Teoricamente questa "disomogeneità" concentrica NON ripatina con il tempo.

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rongom

Sicuramente una qualche sostanza impermeabile all'aria ha impedito\rallentato l'ossidazione in quella fascia intermedia.

Non credo sia dovuto a un rilascio di lubrificanti in fase di battitura, non si distribuirebbe così ma coprirebbe in maniera disomogenea la moneta; il liquido riscaldato dai forti attriti si asciugherebbe ritirandosi in più macchie....

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picchio

P.S. a picchio: per quanto interessante anche la sua resta solo un'ipotesi basata sull'esperienza personale, come la mia. Il fatto che "per certo" la patina a coccarda si formi su monete che sono "sempre" rimaste lontane da "bustine" o altro resta indimostrabile, perchè per il rilascio di polimeri sintetici in corone circolari della moneta sarebbe sufficiente un contatto avvenuto in passato e non continuativo.

A parziale supporto della mia ipotesi invoco la collezione DeMicheli apparsa in asta Varesi. Chi ha l'occhio esperto non può non aver osservato che molte monete presentavano tracce innegabili di persistenza in PVC. Probabilmente per un tempo limitato. Lo stesso Alberto Varesi mi ha riferito di aver considerato di lavare le monete ma di non averlo fatto per rispetto del collezionista (materiale integro). Bene, in tale collezione molti argenti di piccolo diametro (probabilmente i diametri maggiori con spessore maggiore allontanano la faccia della moneta dalla plastica o che so io ...) presentano una patina "concentrica" anche con debole alone verdastro.

Le posso parlare di monete che sono state messe in monetiere (stese su piccoli quadrattini di carta che li separano da telatio in legno di cigliegio) tra il 1900 ed il 1927, di bella conservazione ed acquistite dalla circolazione e che per certo non erano in presunti rotolini e che mai hanno avuto contatti con bustine, dato che ben conosco sia la storia di queste monete sia il metodo di conservazione delle stesse. Se la patina a bersaglio si è formata su queste monete significa che non è il PVC delle bustine a generarla. Mi è anche capitato di vedere di persona una borsa di pelle con circa 500 monete da una lira di Vittorio Emanuele III, quasi tutte in conservazione BB e pochi esemplari splendidi dove molte monete presentavano questo tipo di ossidazione. Il proprietario, che non avrebbe avuto alcuna ragione di mentirmi, mi disse che la borsa era stata messa via nel 1943 (ricordava bene anche il giorno, 8 settembre) e da allora mai più toccata sino a quando non ristrutturarono l'edificio alla fine degli anni '90.

Relativamente al fatto che la medesima si riformi, sino ad oggi (lunedì 28.3.2011) ho notato che tutti gli esemplari che sono stati, puliti e, lavati, con metodi "tradizionali" nel corso del tempo hanno poi rigenerato la medesima patina.

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fedafa

Questo tipo di patina mi ha sempre incuriosito.

Ricordo qualche anno fa in una visita al museo della zecca assieme ad altri Lamonetiani, osservando le vetrine, avemmo modo di constatare che erano molte le monete (di VEIII) con questo tipo di patina e mi pare di ricordare che non era presente sui grandi moduli (concordando quindi con quanto detto precedentemente da Picchio).

Considerando che si trattava del museo della zecca, dove credo le monete siano arrivate direttamente dopo il conio (spero...) tenderei ad escludere che la patina si sia formata a seguito del luogo o del tipo di conservazione, ma propenderei anch'io per l'ipotesi di una qualche causa in fase di coniatura.

Ricordo che gli esemplari in questione erano veramente tanti e tutti in FDC.

Ne fotografai una proprio per evidenziare questa caratteristica.

Edited by fedafa

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Guest utente3487

Questo tipo di patina mi ha sempre incuriosito.

Ricordo qualche anno fa in una visita al museo della zecca assieme ad altri Lamonetiani, osservando le vetrine, avemmo modo di constatare che erano molte le monete (di VEIII) con questo tipo di patina e mi pare di ricordare che non era presente sui grandi moduli (concordando quindi con quanto detto precedentemente da Picchio).

Considerando che si trattava del museo della zecca, dove credo le monete siano arrivate direttamente dopo il conio (spero...) tenderei ad escludere che la patina si sia formata a seguito del luogo o del tipo di conservazione, ma propenderei anch'io per l'ipotesi di una qualche causa in fase di coniatura.

Ricordo che gli esemplari in questione erano veramente tanti e tutti in FDC.

Ne fotografai una proprio per evidenziare questa caratteristica.

Secondo me dovrebbe trattarsi proprio dell'ambiente di conservazione. Devo comunque fare presente che le monete arrivavano (e arrivano) al museo non in tempo reale e dunque non è da escludere una cattiva conservazione pre-invio al Museo

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Guest utente3487

mi disse che la borsa era stata messa via nel 1943 (ricordava bene anche il giorno, 8 settembre) e da allora mai più toccata sino a quando non ristrutturarono l'edificio alla fine degli anni '90.

Chissà quante borse, non ancora ritrovate, sono state occultate in quel periodo buio....ma perchè conservare monetine da 1 lira, anche se in argento? parecchio volume e peso, ma non certo un grandissimo valore...

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orlando10

Opinione per opinione, io sono d'accordo con picchio e fedafa. :)

Ciò che mi fa determinare è la peculiarità della patina a bersaglio che si riscontra nelle monete di Vittorio Emanuele III.

Pertanto, se questa patina fosse dovuta esclusivamente all'ambiente di conservazione, essa dovrebbe riscontrarsi con frequenza anche in altre monetezioni.

Ma se quanto ho scritto sopra non avviene e di fatto non avviene, almeno non mi capita di vedere patine a bersaglio in monete di Vittorio Emanuele II, Umberto I, Pio IX, significa che a monte devono esserci caratteristiche di produzione che ne favoriscono la formazione.

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picchio

mi disse che la borsa era stata messa via nel 1943 (ricordava bene anche il giorno, 8 settembre) e da allora mai più toccata sino a quando non ristrutturarono l'edificio alla fine degli anni '90.

Chissà quante borse, non ancora ritrovate, sono state occultate in quel periodo buio....ma perchè conservare monetine da 1 lira, anche se in argento? parecchio volume e peso, ma non certo un grandissimo valore...

Io non ho fatto la guerra, e certe dinamiche di tesaurizzazione mi sfuggono, considerato che nel 1943 era fuori corso, penso per il contenuto d'argento il peso poi non è eccessivo parliamo di 2,5kg. L'argento aveva altro agio sull'oro. Consideri solo quante 500 lire caravelle saltano fuori tutti i giorni ... senza guerre per lo mezzo.

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picchio

Secondo me dovrebbe trattarsi proprio dell'ambiente di conservazione. Devo comunque fare presente che le monete arrivavano (e arrivano) al museo non in tempo reale e dunque non è da escludere una cattiva conservazione pre-invio al Museo

Elledi non Ti voglio convincere di nulla, solo mettere in evidenza alcuni punti.

1. Accade solo sulle monete in argento di V.E. III e sino alla proclamazione dell'impero; non ricordo di aver mai visto un 5 lire o 10 lire del 1936 con questa patina. Solo su piccoli moduli, quindi non è questione della pasta d'argento, ma più probabilmente di coniazione produzione.

2. Se anche il trasporto non fosse stato immediato dubito che le monete una volta coniate siano state messe in

buste di plastica, la zecca come noto usava la carta.

3. Non tutte le monete presentano la patina a bersaglio. Potrebbe essere che solo una delle macchine di stampaggio avesse queste caratteristiche, macchinario poi sostituito.

4. l'alone è perfettamente circolare, con un anello anch'esso perfettamente circolare quasi fatto con il compasso, come può una bustina di plastica generare una simile precisione ?

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rongom

Potrebbe essere che solo una delle macchine di stampaggio avesse queste caratteristiche, macchinario poi sostituito.

Per me sono troppo precisi, potrei ipotizzare che il tutto nasce nella fase di approntamento dei tondelli vergini.

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uzifox

ma perchè conservare monetine da 1 lira, anche se in argento? parecchio volume e peso, ma non certo un grandissimo valore...

Per "smerciarle" meglio all'accorrenza? Il peso è sicuro e tutti l'avrebbero accettate come controvalore rispetto per dire ad una posata in argento. E poi mi insegni anche tu che i pezzi piccoli danno meno nell'occhio... (vedi i falsi da 2€ e i 50 centesimi) :)

Venendo al tema della discussione: credo che quanto riportato da Picchio ormai sia sufficiente a dimostrare le sue tesi, per altro non sapevo che tale patina si riformasse anche a seguito di lavaggio.

Secondo voi possiamo aggiungere che probabilmente il tipo di conservazione (ad esempio in un oblò) postuma ad un vecchio lavaggio può accelerare il processo di ripresentazione della patina e per questo si è diffusa l'ipotesi che tale patina derivasse dal luogo di conservazione?

Saluti

Simone

PS tra i tipi di patina questa è quella che in assoluto non gradisco, non mi piace proprio.

Edited by uzifox

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