Veneto Sestino negro di Padova

[Arka]

''...è citato anche un sestino negro, la cui identificazione tradizionale con l'esemplare con la ''testa di moro'' (negro), a nostro avviso va rigettata: le analisi sembrano suggerire che possa trattarsi del tradizionale quattrino padovano ri-tariffato da 4 a 6 denari (appunto''sestino'': cat. 20).

Così Saccocci in Padova Carrarese, Le monete dei signori da Carrara, pag.85.

Quindi la moneta con cometa e croce fiorita è classificata come sestino di Francesco II. Invece la moneta con la lettera F e la testa di moro è classificata come quattrino di Francesco I.

Una piccola (grande) rivoluzione, no?

[BRIK]

Ciao "ArKA" direi proprio un interessante novità!

[grigioviola]

interessante novità... ma bisogna vedere sulla base di quali dati saccocci rigetta la tradizionale attribuzione.

dal punto di vista iconografico, tra tutte le varie attribuzioni possibili, quella tradizionale è la più logica vista la presenza proprio della testa del moro... mentre non si capisce sulla base di cosa viene qui stravolta l'interpretazione.

l'estratto è preso dal nuovo catalogo della mostra del guariento?

giusto per capire di che moneta si tratta per chi non è avezzo con la monetazione carrarese:

sempre dal punto di vista iconografico vanno citati:

il denaro bresciano di Pandolfo Malatesta che sembra di chiara derivazione dal tipo padovano

e per finire (o per iniziare) il denaro col saracendo di Luigi I d'Angiò re d'Ungheria, che, se non vado errato, sempre secondo saccocci ispirò il (non più) sesino nero padovano

come già affermai in un vecchio post in cui parlavo dei denari ungheresi circolanti in Padova e della possibile influenza con il sesino, riporto quanto dissi a suo tempo:

Il legame d'unione tra Luigi d'Angiò e Francesco I da Carrara è cosa nota (ben testimoniato nelle: "Cronaca carrarese, in Rerum Italicarum scriptores" di G e B. Gatari) ed era volto a contrastare Venezia. Cosa nota era pure la circolazione (tollerata) dei denari ungheresi nei territori veneti e padovani.

Resta da capire se la testa di moro del sestino sia in qualche modo di derivazione ungherese oppure se sia maggiormente legata alla testa di saraceno presente nelle insegne carraresi (usato per la prima volta da Ubertino, ma successivamente anche da Francesco I e Francesco II).

Modificato 19 Aprile, 2011 da grigioviola

[Arka]

La nuova classificazione di Saccocci è contenuta in uno dei due cataloghi della mostra su Guariento e la Padova Carrarese, quello con il titolo Padova Carrarese.

E' un'anticipazione del MEC 12 che viene citato in bibliografia (e quindi speriamo che sia di prossima uscita). Le informazioni qui sono scarse. Saccocci, come ho scritto nel primo post, parla di analisi (immagino metallurgiche) che lo hanno instradato sulla nuova classificazione. Quello che trovo convincente è il fatto che il sestino (del valore di 6 denari) debba avere un aspetto migliore di un quattrino (da 4 denari).

Anche sulle tessere mercantili e murali dei Carraresi si trova la testa di moro, ma è sempre cornuta, diversamente dalla moneta.

[grigioviola]

quindi sarà proprio il MEC a fare un po' di luce sulla monetazione carrarese... bene. anche se spero che prima o poi esca una monografia sulla zecca...

devo capire bene i cataloghi quali sono. son passato da mondadori a pd ieri e non c'erano.

nel sito della marsilio ho trovato questo: Guariento e la Padova Carrarese http://www.marsilioeditori.it/component/marsilio/libro/3170950-guariento-e-la-padova-carrarese che a questo punto suppongo non sia quello che contiene gli articoli sulla monetazione carrarese... o forse sì... almeno stando alla descrizione, ma non mi torna il titolo! :)

Modificato 20 Aprile, 2011 da grigioviola

[mfalier]

Accidenti, queste sì che sono novità!

Premesso che non ho visto la nuova pubblicazione (ma è già in vendita?), vediamo se ho capito bene:

moneta con cometa e croce diventa sestino di Francesco II

moneta con cometa e S. Giustina diventa quattrino di Francesco I (se non sbaglio in base al lavoro di Saccocci del 2005)

moneta con testa di moro diventa quattrino di Francesco I

moneta con grande "A" al dritto resta unico quattrino di Francesco II.

E' così oppure ho capito male?

[Arka]

La coniazione del quattrino con la grande A viene anticipata all'ultimo periodo di Francesco I per continuare poi con Francesco II.

Il quattrino con S. Giustina viene datato al 1378 - 1386. Mentre dall'86 all'88 il quattrino è quello con la ''testa di moro''.

Un'altra rivoluzione riguarda il carrarese. Il primo tipo diventa quello con S. Prosdocimo (datato 1378 - 1386) e a partire dal 1386 viene collocato quello con S. Daniele.

La moneta con cometa e croce fiorita è il sestino di Francesco II.

Credo di aver individuato tutte le novità.

Modificato 21 Aprile, 2011 da Arka

[grigioviola]

quindi le due comete avrebbero composizioni differenti di intrinseco tali da farle ritenere non solo (o non tanto) attribuibili a due sovrani diversi, ma soprattutto a due "tipi" distinti di moneta.

sto cercando conferme: è questo il libro-catalogo in questione?

PADOVA CARRARESE

1° ed.

Euro 37.00

isbn: 978-88-317-0950-7

[mfalier]

La coniazione del quattrino con la grande A viene anticipata all'ultimo periodo di Francesco I per continuare poi con Francesco II.

Il quattrino con S. Giustina viene datato al 1378 - 1386. Mentre dall'86 all'88 il quattrino è quello con la ''testa di moro''.

Un'altra rivoluzione riguarda il carrarese. Il primo tipo diventa quello con S. Prosdocimo (datato 1378 - 1386) e a partire dal 1386 viene collocato quello con S. Daniele.

La moneta con cometa e croce fiorita è il sestino di Francesco II.

Credo di aver individuato tutte le novità.

Dunque dunque, mi par di capire, le approfondite e pluridecennali ricerche dell'autore, basate su migliaia di record archeologici e numismatici, escludono la coniazione di quattrini sotto Francesco II, almeno durante la sua seconda signoria (1390-1405). Mi sembra si sia creata una certa armonia di visione fra la ricerca scientifica ufficiale e molti discorsi fra amici qui sul forum!!!

[Arka]

Per Grigioviola: sì il volume è quello. Ma al Museo l'ho pagato 30 euro.

Per Mfalier: il quattrino con la A, come ho scritto nel post di ieri, inizia ad essere coniato sotto Francesco I e continua sotto il figlio.

Modificato 22 Aprile, 2011 da Arka

[mfalier]

Per Grigioviola: sì il volume è quello. Ma al Museo l'ho pagato 30 euro.

Per Mfalier: il quattrino con la A, come ho scritto nel post di ieri, inizia ad essere coniato sotto Francesco I e continua sotto il figlio.

Sempre in attesa di fare un salto al Museo: per caso l'articolo accenna anche alla questione della cometa?

[Arka]

C'è un articolo sull'iconografia carrarese, ma devo ancora leggerlo...

[Andreas]

Va be', siete troppo gentili con me, qualche volta diventa impossibile non farsi coinvolgere (cosa che in genere cerco di evitare perché siete talmente bravi che passserei le giornate su lamoneta.it, senza far altro, anche perché le discussioni mi piacciono...e mi servono, ma ahimè sono più impotanti altri aspetti meno piacevoli del mio lavoro). Comunque volevo tanto ringraziare Arka che ha riportato con fedeltà le mie conclusioni (cosa non facilissima perché purtroppo ho dovuto sintetizzare in poche cartelle di carattere tassativamente divulgativo e senza note un saggio che avevo concepito molto più vasto (doveva essere questa l'occasione per la presentazione esaustiva delle mie ipotesi, non il MEC, che è sempre un testo di carattere riassuntivo, ma al momento dovrete accontentarvi di quello...presto). Infatti vi accorgerete che l'ossatura è essenzialmente quella del mio articolo del 2005, solo emendata di alcune idee superate e con le mie nuove classificazioni. Per il resto sarebbe troppo lungo fornirvi tutte le dovute spiegazioni che non troverete nel saggio appena uscito, che ahimè vi deluderà profondamente. Qui vorrei farvi solo alcune precisazioni, per evitare fraintendimenti:

- inannzitutto le analisi archeometriche hanno rivelato che il "quattrino" con Santa Giustina e quello con la croce hanno una metrologia pressoché identica, non diversa;

- in secondo luogo la veridicità delle affermazioni che Francesco II, nel suo secondo periodo di regno, non avrebbe, o avrebbe, coniato quattrini, dipende unicamente da quale punto di vista osserviamo la "duplice" natura della moneta e dall'ambiguo significato del termine "quattrino". Posso solo dire che per quanto mi riguarda, visto cosa stavano cercando, hanno perfettamente ragione quanti hanno sostenuto la coinazione di questo "spezzato" (parola non scelta a caso) anche da parte di F. II.

Questo e tutto, ora torno in letargo.

Grazie ancora degli interessanti e piacevoli momenti di lettura che mi offrite.

Andrea

[adolfos]

Grazie Andreas

per essere intervenuto nella interessante discussione. E per le sue precisazioni! Speriamo il "letargo non duri a lungo :) .

Un grazie anche ad Arka e a tutti i partecipanti.

Un saluto a tutti

[mfalier]

Grazie mille per le precisazioni! Ora la nuova classificazione di Saccocci mi è più chiara e devo dire che nelle linee generali in cui è stata presentata risulta fortemente innovativa rispetto agli ultimi due secoli di studi sulla zecca di Padova. Non si tratta della sempice sistemazione di qualche pezzo, ma di una sorta di rivoluzione, che va attentamente ponderata, appunto per la sua novità.

A questo punto mi pare di capire che il MEC sarà solo un'enunciazione "internazionale" e prestigiosa di questa nuova classificazione, cui seguirà un lavoro che affronterà il tema nel dettaglio. Comunque sia attendo con ansia entrambe le pubblicazioni!!!

[grigioviola]

è stato lanciato il sasso... prima che i cerchi sfumino nel piattume dell'acqua... mi piacerebbe conoscere su quali basi sia stata riclassificata la monetazione padovana. capisco che il tutto dovrebbe far parte di un saggio ben preciso e che questa, forse, non è la sede più adatta per svelarne il contenuto... però qualche anticipazione credo ci possa stare!

:rolleyes:

[rob]

Credo che il prof. Saccocci voglia (o debba) mantenere un certo riserbo prima della pubblicazione del MEC, e soprattutto del saggio successivo, che a questo punto mi pare indispensabile. Data l'entità dei cambiamenti proposti rispetto alla tradizione il ragionamento si deve fare in maniera articolata e organica, il forum potrebbe però non essere la sede più adatta per una comunicazione di questo genere.

Se comunque molto gentilmente il prof. Saccocci ci indicasse qualche dettaglio in più, non credo che nessuno se ne dispiacerebbe! ;)

[grigioviola]

certo rob, concordo pienamente con te. però certe affermazioni (in senso positivo! intese cioè come "rivoluzioni" storico-numismatiche nel campo delle attribuzioni) se non debitamente suffragate perdono molto della loro "credibilità" se non adeguatamente documentate. ora, mi può star bene che il forum non sia il luogo più adatto per svelare in dettaglio sulla base di quali assunti sia stata data questa nuova classificazione, mi sta meno bene che su questo primo saggio (per ovvie ragioni didascalico-espositive legate alla mostra sul Guariento) il tutto sia indicato senza approfondimenti e rimandando a un'opera non ancora edita (il MEC) dove, anche qui, il tutto per altrettanto ovvie ragioni di natura corposa (non è una monografia su una sola zecca!) sarà indicato in forma fortemente schematizzata rimandando presumibilmente a saggi e documenti solo citati e probabilmente non ancora pubblicati.

ora, appurata l'indispensabilità di un saggio monografico sulla zecca di Padova in cui sviscerare l'argomento in ogni suo dettaglio inserendo tutta la documentazione utile a questa nuova classificazione, credo sia comunque doveroso nell'attesa indicare almeno la strada percorsa per arrivare a queste nuove e straordinarie (aggiungo io!, almeno per me semplice appossionato di numismatica) conclusioni.

non voglio accendere nessuna polemica e metto già le mani avanti affinché questo messaggio non sia letto in chiave accusatoria, sia mai!

credo solo che indicare senza entrare in dettagli troppo espliciti che percorso si è seguito per una certa attribuzione e argomentare un po' la faccenda sia in qualche misura doveroso... e non vedo perché questo posto che raduna storici, studiosi, numismatici, professionisti, neofiti e semplici curiosi (oltre che collezionisti della zecca "incriminata") non possa essere un posto adeguato!

io confido nella già dimostrata disponibilità e gentilezza del sig. Saccocci che è già intervenuto diverse volte in questo forum (e in maniera molto puntuale) affinché ci illumini con qualche dettaglio in più!

comunque sia, grazie fin d'ora.

[mfalier]

Guardando alla nuova classificazione risulta che il "vecchio" sestino e il "vecchio" quattrino con la A furono coniati contemporaneamente alla fine del governo di Francesco I. Una riflessione molto superficiale, buttata lì senza pretese: il legame fra le due monete potrebbe essere la quasi identità delle legende tanto al dritto che al rovescio, rosette comprese.

[Arka]

Il quattrino con la A, a mio avviso, potrebbe riservare ancora molte sorprese, vista l'abbondante emissione e il gran numero di piccole varianti nei conii...

[mfalier]

Il quattrino con la A, a mio avviso, potrebbe riservare ancora molte sorprese, vista l'abbondante emissione e il gran numero di piccole varianti nei conii...

Penso che di carne al fuoco ce ne sia così tanta da bastare per una decina di grigliate! Le nuove proposte di classificazione sono così numerose e importanti da richiedere una bella spigazione prima e una pacata meditazione poi.

Però la frase di Arka mi sembra sibillina: è un invito a studiare di più oppure c'è da qualche parte una variante indita, che ne so, con l'iniziale di un massaro?

[Arka]

Niente massari.... :D

Mi riferivo agli innumerevoli conii di questa moneta e anche alle notevoli differenze di peso riscontrabili finora poco studiate...

[mfalier]

Niente massari.... :D

Mi riferivo agli innumerevoli conii di questa moneta e anche alle notevoli differenze di peso riscontrabili finora poco studiate...

Peccato! pensavo che nella tua collezione ci fosse un pezzaccio inedito da far tremare le coronarie!!!

Comunque alla fine questo tipo di coniazione risulta molto ma molto mal coniato, un po' come i carraresi dello stesso periodo, che non danno certo l'idea di un lavoro fatto bene.