discussione sulla politica

[Guest Fid]

premetto 2 cose:

1) questo non è un topic sulla politica (per cui,in base al nuovo orientamento,mi auguro che non sparisca dopo qualche minuto) ma è uno spazio aperto per discutere dell'opportunità di limitare le libertà di espressioni sul tema politico

2) non ho alcuna intenzione di creare inutili polemiche e ovviamente nel rispetto di ciò che è stato comunicato (malgrado io lo consideri profondamente sbagliato e limitativo delle libertà di espressione) mi asterrò da ogni comportamento contrario

Vorrei esprimere il mio rammarico per la chiusura di un topic politico ,certo dai toni forti,ma che nella forma non aveva alcun contenuto diffamatorio o che potesse creare "fastidi" legali agli amministratori.

Reputo che in uno spazio off-topic sia giusto parlare anche di politica,visto e considerato che sino a prova contraria i dibattiti instaurati riguardano temi di grande attualità su cui le persone civili discutono e si animano quotidianamente.

il confronto è uno strumento di crescita e, se usato nella maniera corretta accresce le nostre intelligenze e le nostre conoscenze

lamoneta.it è sicuramente un forum di persone per bene che,nel comune intento di condividere passioni, trasmette cultura tramite esperienze ed opinioni. In quest'ottica visto che è stato aperto uno spazio off-topic si è messo in conto che si possa discutere non solo di numismatica ma anche di altro e se quest'altro non è frivolo ma anzi interessante ed importante certamente è meritevole di essere tutelato ed invogliato

Recentemente,come avrete tutti notato, di politica se ne è parlato e lo abbiamo fatto con toni pacati ed in maniera partecipata e appassionante,consono sicuramente ad un forum che parli si' di numismatica ma che da ai suoi utenti la possibilità di esprimersi e di creare un utile e proficuo mezzo di confronto e di informazione

a questo punto mi chiedo.

Vi sembra normale eliminare dalle discussioni off-topic quelle riguardanti la politica?

capisco se avessi parlato di pornografia o apologia al fascismo ma vorrei farvi notare che l'argomento che si censura è la politica!!! :blink:

è normale eliminare discussioni che saranno da qui alle elezioni il principale tema di attualità e che sicuramente per i contenuti elevati denotano senso di partecipazione sociale e di confronto? :(

si arriverà al paradosso che si potrà discutere del grande fratello o di altre frivolezze ma non si potrà parlare di politica? :huh:

non credo che sia un reato scambiarsi delle opinioni e rispondere a ciò che gli amministratori scrivono e perciò rispondo con educazione a ciò che è stato comunicato

COMUNICATO da AMMINISTRATORI e STAFF:

Con l'avvicinarsi delle elezioni, al fine di tutelare in pieno il rispetto delle idee di TUTTI,invitiamo formalmente i lamonetisti dall'astenersi da qualsiasi commento di natura politica.

scusami ma non è decisamente contraddittorio?

praticamente si dice "per rispettare le idee di tutti vi invitiamo a non esprimere idee sulla politica"

La decisione di sospendere le discussioni aventi tematiche legate, direttamente o

indirettamente, alla situazione politica italiana ha una motivazione molto semplice e

chiara: l'impossibilità, stante l'elevato numero di partecipanti al forum, di riuscire a

discutere di queste tematiche senza incorrere in denigrazione, sberleffo, polemica

gratuita e in generale scontro aperto.

eppure sui precedenti topic politici (frequentatissimi e appassionati) nessuno si è lamentato della presenza e abbiamo discusso da persone civili con pacatezza e serenità ( a tratti ci siamo pure divertiti)

In molti forum dove queste discussioni politichesono state tollerate, infatti, si è constatata la completa impossibilità di portare avantidiscussioni che, pur vedendo partecipanti dalle idee politiche opposte, potesserocaratterizzarsi per il confronto pacato e la critica costruttiva. Viceversa, quello che siè visto è stato il continuo ricorso all'arma del contrasto muro contro muro, senza dialogo, verso chi politicamente ha idee dissimili dalle proprie.

la politica è scambio di opinioni diverse, e non c'è nulla di male.il muro contro muro nasce dalla presunzione e puoi trovarla in qualsiasi tipo di discussione ( a questo punto dovremmo censurare tutte le discussioni dove ci sono contrasti?)

L'amministrazione di questo forum ha pertanto scelto di vietare in toto questo genere

di discussioni, onde evitare di dover assumere la posizione del censore per cercare

di ricondurre le discussioni politiche su binari di civiltà e di scambio culturare

reciproco e arricchente.

1) non sarebbe più opportuno chiudere le discussioni solo quando si deteriorano?

2) diamo per scontato che succederanno catastrofi, non possiamo prima di fare previsioni vedere come vanno le cose?

3) essendoci degl'arbitri sul forum non è giusto affidare a loro gli strumenti per chiudere le discussioni che si deteriorano? (anzikè censurare preventivamente)

detto ciò,nel rispetto dell'altrui opinione e seguendo le scelte degli amministratori mi asterrò da qualsiasi discussione politica nella speranza però che si torni indietro su questa infelice decisione che limita la nostra libertà e la nostra espressione su argomenti di alto valore sociale

che ne pensate?

Modificato 14 Gennaio, 2006 da rcamil

[Silla]

Si pobtrebe palarre di pioticla col tuo cocide !! :)

Non ti fare il sangue amaro e comunque solidarizzo con Te anche se devo dirti che propio a causa dei toni che negli ultimi anni ha assunto il confronto politico mi sento disgustato ... ( e comunque i Post che non mi interessano non li frequento )

[Guest Fid]

si effettivamente si potrebbe usare il nuovo codice :P

sono serenissimo ma nello stesso tempo un po' amareggiato per questa decisione :(

Modificato 13 Gennaio, 2006 da Fid

[Paolino67]

Fid, questo è un forum di numismatica, non di politica, e pur condividendo in linea di massima le tue idee in questo settore, trovo non corretto venirne a parlare in un forum come questo, pertanto sono estremamente d'accordo con la decisione dell'amministrazione. Su Internet ci sono decine e decine di forum e blog in cui discutere di queste cose e farsi venire l'acidità di stomaco, perchè dobbiamo rovinare anche questo forum?

[centurioneamico]

Vedi Fid parlare di politica non è assolutamente sbagliato o dannoso; su questo credo la pensiamo tutti allo stesso modo, da dalla mia esperienza di moderatore su questo forum, seguendo la memoria storica degli avvenimenti, sono arrivato alla conclusione che non è facile portare avanti argomentazioni politiche di alcun genere, soprattutto quando queste sfociano in satira a sensi unici. Questo perchè in un forum che conta centinaia di iscritti, certamente si troveranno a leggere i post persone con idee politiche opposte, e questo sfocerebbe certamente, prima o poi, in una assurda lite sul web. Ora, poichè la chiusura di post litigiosi è sempre una cosa seccante per lo staff si è deciso, anche in seguito agli avvenimenti passati, di evitare l'argomento il più possibile.

Sono certo che la decisione dello staff non verrà interpretata come una limitazione della libertà di parola sul nostro forum e della Vostra comprensione.

[picchio]

Fid,

quando ho letto il Suo post - che ho cancellato, come ho chiuso quello di Petronius (quindi sono il primo responsabile) - l'opportunità della questione "politica" è stata da me sollevata all'interno dello staff.

Indipendentemente dalla tendenza è stata accettata all'unanimità la tesi che lamoneta.it non sia il forum più appropriato per l'esposizione di queste problematiche.

Il Suo era un manifesto che invitava a meditare, ed sono andato oltre la meditazione politica, ho configurato uno scenario di interventi a seguito del Suo post.

Ho fatto una partita a scacchi: se avessi postato le mie di meditazioni oggi parleremmo di politica e non di monete e lo faremmo nel posto sbagliato. Nessuno, proprio per il rispetto delle idee di tutti, vuole limitare la Sua libertà d'azione e di pensiero, ma solo riportarla all'opportunità che questa sia espressa in un sito di numismatica.

è normale eliminare discussioni che saranno da qui alle elezioni il principale tema di attualità e che sicuramente per i contenuti elevati denotano senso di partecipazione sociale e di confronto?

Credo, Fid, che si possa parlare di finanziamento illecito ai partiti, di concussione, di immigrazione, di violenza sociale, di contabilità creativa, di malasanità, di prostituzione, oppressione fiscale, di disoccupazione, di qualsiasi altra cosa Lei reputi più opportuna, e

Su Internet ci sono decine e decine di forum e blog in cui discutere di queste cose e farsi venire l'acidità di stomaco, perchè dobbiamo rovinare anche questo forum?

inoltre come dice Centurioneamico

parlare di politica non è assolutamente sbagliato o dannoso; su questo credo la pensiamo tutti allo stesso modo, ma dalla mia esperienza di moderatore su questo forum, seguendo la memoria storica degli avvenimenti, sono arrivato alla conclusione che non è facile portare avanti argomentazioni politiche di alcun genere, soprattutto quando queste sfociano in satira a sensi unici. Questo perchè in un forum che conta centinaia di iscritti, certamente si troveranno a leggere i post persone con idee politiche opposte, e questo sfocerebbe certamente, prima o poi, in una assurda lite sul web. Ora, poichè la chiusura di post litigiosi è sempre una cosa seccante per lo staff si è deciso, anche in seguito agli avvenimenti passati, di evitare l'argomento il più possibile.

.

Lei ha chiesto spiegazioni della cancellazione del post (quando è stato cancellato al Suo invito meditativo non aveva risposto nessuno), personalmente il comunicato di Reficul era più che esplicativo, e le parole sia di Paolino67 sia di Centurioneamico mi auguro siano state chiarificatrici.

Pur comprendendo il Suo stato d'animo La invito, in qualità di staff, a considerare il post di Reficul come non amissibile di deroga alcuna.

Con stima.

Picchio

[piergi00]

Condivido il tentativo e le motivazioni di rendere una isola felice questo forum ; tuttavia l' uomo e' per natura un animale politico ed e' pura utopia prescindere da questa peculiarita'.

Modificato 13 Gennaio, 2006 da piergi00

[rainywinter]

Concordo pienamente con la decisione dello Staff in merito alla limitazione degli interventi di natura politica e propagandistica su questo forum per i motivi che concisamente elenco di seguito:

1) Questo non è il luogo adatto: sebbene siano tollerati interventi OT, parlare di politica sotto elezioni diventerebbe ben presto non più un OT ma l'argomento di discussione principale a scapito della numismatica, alterando anche se momentaneamente la natura del forum;

2) Si creerebbero insuperabili dissapori e inamicizie tra gli utenti, anche questo a scapito del clima di pacata cooperazione e reciproca assistenza che ha caratterizzato finora questo forum e che a mio avviso ne è la caratteristica più importante da salvaguardare;

3) Ben presto le discussioni degenererebbero: in questo forum ci sono più di 1000 utenti e, per quanto io sia sempre fiducioso nella buona educazione e civiltà del prossimo, sicuramente ci sarebbe qualcuno che non resisterebbe a pubblicare interventi offensivi o denigratori o semplicemente di cattivo gusto che, sebbene verrebbero eliminati dai moderatori, ingenererebbero una spirale di accuse di censura o peggio di parzialità (basta vedere cosa è successo negli ultimi mesi). Senza contare poi il carico di lavoro extra per monitorare tutti i nuovi messaggi a rischio.

4) Last but not least, ma siete sicuri che permettendo di parlare di pollitica nascano discussioni davvero costruttive o almeno interessanti? Secondo me il tutto si esaurirebbe in un noiosissimo e alquanto squallido elenco di reciproche accuse ai vari esponenti politici, del tipo "Tizio ha fatto questo", "Caio ha detto questo", accuse che anche se fondate (e sottolineo se) di sicuro non hanno niente a che vedere con la Politica con la P maiuscola bensì sono semplicemente l'espressione dell'incapacità della classe elettorale italiana ad affrontare qualsivoglia argomento senza scadere nel qualunquismo e nella volgarità. Tanto che, se ci fate caso, sono anni che in Italia non si parla più di Politica ma soltanto dei politici, non si danno importanza alle Idee ma soltanto agli uomini: e voi vorreste che anche questo forum, baluardo di cultura, si uniformi alla massa di coloro che urlano, insultano, denigrano?

[piergi00]

Vi invito a leggere il punto quinto di questa interessante intervista a Emilio Lledó

http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=200

[caiuspliniussecundus]

ma per carità, ci manca solo la politica, parliamo di monete che mi sembra più che abbastanza,

altrimenti si apre un dibattito a 360 che non ha senso, e poi perché non parlare anche di sesso o di calcio, scusate, ben più interessanti dei nostri governanti??

[Silla]

Vi invito a leggere il punto quinto di questa interessante intervista a Emilio Lledó

ottimo sito Piergi ...subito messo tra i Preferiti :)

[Guest enrico_marengo]

esprimo anch'io il mio parere, cercando di essere breve:

1. sono a favore della decisione presa dallo staff

2. non e' parlando su questi fora di politica che si spostano voti, credo di sapere cosa vota ognuno di voi e so che nessuno cambiera' idea, in base a quanto io o te, Fid diremo

3. con l'avvicinarsi delle elezioni (3 mesi) e in piena campagna elettorale avremmo finito per non parlare piu' di monete ma solo del Tizio col riporto e dell'altro con la semibalbuzie :)

4. sono certo che passate le elezioni e la par condicio (anche 0 a 0 e' par condico) si tornera' a poter parlare fra di noi di tutto, come abbiamo sempre fatto.

ciao

enrico

[Paleologo]

Sono d'accordo con la decisione dello staff non perchè non mi piaccia o non mi interessi parlare di politica ma perchè so per esperienza che in un forum su internet bastano uno o due troll per guastare completamente l'ambiente, e uno o due troll si trovano sempre... Specialmente nel caso del post inviato dall'amico Fid (non è assolutamente una critica personale, sia chiaro, solo una osservazione) il fatto che fosse chiaramente connotato politicamente per una parte piuttosto che per l'altra era praticamente un invito a nozze per chi avesse voluto cercare la rissa... Putroppo, come ha scritto giustamente qualcuno più sopra, si finisce sempre per parlare di POLITICI invece che di politica, cioè di idee, progetti, visioni del mondo...

[aleroit2000]

Mi permetto anche io di dire la mia:

1: Sono daccordo con la decisione dello staff, anche perchè ho bene presente cosa possono portare le discussioni di politica OGGI (inteso in questi anni). Vi garantisco che vedere amici fraterni che passano serate a "discutere", nel senso di litigare di brutto, per motivi politici, perchè uno vota Tizio e l'altro Caio, uno pensa che Tizio sia un farabutto e l'altro un galantuoo... ecc.. non è affatto bello.

Io ormai quando sono in compagnia e si comincia a parlare di politica o cerco di far cambiare discorso o fisicamente me ne vado....

2: Credo comunque che ci voglia un po' di elasticità... non vorrei che da oggi in avanti tutti i post che contengano la parola "berlusconi" o "prodi" o quello che volete... vengano chiusi..... indipendentemente dal loro contenuto...

3: Quando lo staff deciderà di chiudere un post, suggerisco di comunicarlo, semplicemente con un MP, all'interessato. Io mi metto nei suoi panni: mi può capitare, anche in buona fede, di infrangere una regola, e per questo mi chiudono il post. A quel punto però mi piacerebbe che chi lo ha legittimamente fatto mi dicesse: "caro Aleroit, tu hai fatto questo e quest'altro e per questo chiudiamo il tuo post. cordialmente...."

Lo staff non si deve ne giustificare ne dare spiegazioni. Solo fare che l'interessato lo possa sapere senza doversene accorgere da solo perchè non vede più il post....

Detto questo.... continuiamo a parlare di monete.... che è meglio! (Come diceva il mitico Puffo Quattrocchi) :P

[Mirko]

Solitamente prima di chiudere un post, viene messo una risposta che giustifica il motivo della chiusura, a meno che la ragione non sia evidente.

[Guest Fid]

continuo a ribadire ciò che ho scritto nel primo topic:

e rispondo alle seguenti affermazioni

1. in questo forum bisogna parlare di numismatica:

è una affermazione decisamente fastidiosa in quanto personalmente io ed altri utenti parliamo di numismatica nei topic numismatici ma nell'off-topic (che per definizione è tutto ciò che non è numismatica) è corretto poter parlare di altro senza sentirsi dire che un argomento,della più alta importanza, è censurato dalla discussione

2. il topic non ha ricevuto risposte

è vero ma come avrete notato anche il mio precedente topic politico non ne aveva ricevuto nell'arco delle successive 24 ore,dopo era diventato molto partecipato(ben 3 pagine di discussione!) dove in tantissimi avevano espresso opinioni in maniera sentita corretta e passionale

3. precedenti topic degenerati in liti

come avrete notato questo appunto non è utilizzabile in quanto nelle precedenti discussioni ci siamo scambiati cordiali,partecipati e gradevoli opinioni da persone civili e responsabili

4. azione preventiva contro possibili contrasti e patemi d'animo

sarebbe stato più naturale e corretto e lo avrei apprezzato di più se i miei topic fossero stati chiusi dopo una discussione degenerata invece di eliminarli tirando in ballo una degenerazione dei rapporti che non c'è stata

Modificato 13 Gennaio, 2006 da Fid

[Mirko]

Prevenire è meglio che curare :P

[Guest Fid]

Non ci sarebbe stato nessun problema e nessun bisogno di prevenzione

A dimostrazione della bontà della mie affermazioni vi basterà andare a pagina 2 e vedere il topic "il paese in cui viviamo"

noterete 3 particolari:

1. ben 41 repliche che parlano prevalentemente di berlusconi e decoder (da cui si deduce che l'argomento politico è tutt'altro che non apprezzato e sentito)

2.nessun contenuto offensivo o diffamatorio

3. fra gli utenti ci siamo divertiti e scambiati idee in maniera educata e civile

Modificato 13 Gennaio, 2006 da Fid

[Mirko]

Invito tutti a rileggersi il regolamento, punti 3.6, 3.7 e 5

[Paleologo]

Attenzione, questa discussione si prendendo la pericolosa piega del "sì, però l'ultima parola devo avercela io". Fid, ti invito ad abbassare le armi e accettare la decisione dello staff che, ripeto, giudico in sostanza sensata sulla base di precedenti esperienze interne ed esterne a questo forum, ed eventualmente a chiarire le divergenze in forma privata. Questo non perchè tu debba essere "zittito" ma perchè, come ho già avuto occasione di scrivere in altre occasioni, l'equilibrio di una comunità virtuale è estremamente delicato e non mi sembra opportuno inserire elementi di frizione.

Cordialmente

[Guest Fid]

ribadendo la mia contrarietà a:

1. attegiamento avuto nei miei riguardi (non chiusura ma addirittura eliminazione di un mio topic senza che nessuno mi avesse comunicato nulla in via privata)

2. opportunità di chiudere una discussione della più alta importanza che non stava facendo del male a nessuno

Dichiaro di aver precisato tutti i miei punti di vista e di non aver a riguardo altro da dire,non ho nessun attegiamento ostico o antipatie nei confronti di amministratori e utenti ,dopotutto è lecito avere punti di vista differenti e non è certamente mia intenzione pretendere di dettar legge o pretendere che le cose siano fatte come dico io

A questo punto detto ciò mi auguro solamente che qst discussione non sia chiusa in quanto cmq mi piacerebbe conoscere l'opinione di tutti(sopratutto quelle contrarie) visto e considerato che il topic parla della opportunità di discutere di politica e non ha alcun intento polemico ma solo costruttivo e conoscitivo

saluti ;)

Modificato 13 Gennaio, 2006 da Fid

[yafet_rasnal]

ribadendo la mia contrarietà a:

1. attegiamento avuto nei miei riguardi (non vhiusura ma addirittura eliminazione di un mio topic senza che nessuno mi avesse comunicato nulla in via privata)

2. opportunità di chiudere una discussione della più alta importanza che non stava facendo del male a nessuno

Dichiaro di aver precisato tutti i miei punti di vista e di non aver a riguardo altro da dire,non ho nessun attegiamento ostico o antipatie nei confronti di amministratori e utenti ,dopotutto è lecito avere punti di vista differenti e non è certamente mia intenzione pretendere di dettar legge o pretendere che le cose siano fatte come dico io

A questo punto detto ciò mi auguro solamente che qst discussione non sia chiusa in quanto cmq mi piacerebbe conoscere l'opinione di tutti(sopratutto quelle contrarie) visto e considerato che il topic parla della opportunità di discutere di politica e non ha alcun intento polemico ma solo costruttivo e conoscitivo

saluti ;)

87550[/snapback]

Non credo che lei, in tutta coscienza, possa parlare di "atteggiamento nei suoi confronti" in quanto il problema, come e' stato ampiamente spiegato, non e' l' utente che ha postato ma il tema e le modalita' in cui e' stato trattato.

Lei ribadisce che non ci sono precedenti a diverbi sull'argomento ma mi permetta di rammentarle come alcuni troll hanno marciato sull'argomento per il solo fine di creare scompliglio. Quindi i precedenti ci sono.

Tutti quanti diamo importanza al dibatere politico; vorrei solo fare un'appunto ... parlare di filosofia politica e' una cosa, degna della massima importanza, la satira invece genera molto piu' facilmente risentimenti e problemi

[picchio]

Fid,

Lei può portare avanti in eterno le Sue sacrosante ragioni, e con la dovuta educazione Le è stato esposto, non solo dallo staff ma anche da altri utenti, del perchè la Sua discussione era inopportuna.

Lei è convinto Le sia stato fatto torto, me ne dispiace.

Il torto è mio di non averLa informata che il suo "manifesto" sarebbe stato cancellato, ed è stato Paolino67 ad erudirLa in questo.

E' stato cancellato perchè a differenza di altri la natura accusatoria e politica era palese. Lo rifarei pari pari senza un solo attimo di esitazione, questa volta avvisandola (solo per educazione, infatti è previsto in alcun modo che l'autore della discussione ne debba essere messo al corrente).

Ciò posto non cambia la natura delle cose ma solo la forma.

Non abbia timore, questa discussione non verrà cancellata, lo staff non vuole martirizzare nessuno, tanto meno per le Sue opinioni, condivise da più membri dello staff stesso.

Come era facile immaginare stiamo lentamente entrando nel pantano della polemica, Lei a ribadire che Le è stata fatta una vergognosa vessazione, ed io a dirLe che non si poteva agire diversamente.

Esiste un regolamento, è stato applicato.

Detto ciò, l'argomento per quel che mi riguarda è chiuso.

Con immutata stima

Picchio

[Guest enrico_marengo]

ribadendo la mia contrarietà a:

1. attegiamento avuto nei miei riguardi (non vhiusura ma addirittura eliminazione di un mio topic senza che nessuno mi avesse comunicato nulla in via privata)

solamente che qst discussione non sia chiusa in quanto cmq mi piacerebbe conoscere l'opinione di tutti (sopratutto quelle contrarie) visto e considerato che il topic parla della opportunità di discutere di politica e non ha alcun intento polemico ma solo costruttivo e conoscitivo

saluti ;)

87550[/snapback]

mi metto nei tuoi panni, fid... la cancellazione di un proprio ''scritto'' e' sempre un attentato alla propria liberta'.

forse era meglio chiudere il topic.

pero' esiste un comunicato dello Staff, che e' sensato e al quale bisogna attenersi.

Pero', ripeto, ti capisco.

In altre occasioni, in altri lidi, mi sono capitati episodi simili ed ho fatto un ambaradan :)

ciao

enrico

[piergi00]

Probabilmente Picchio ha sbagliato nella forma non avvertendo Fid della chiusura della sua discussione , e' sempre meglio a mio avviso motivare personalmente e privatamente le proprie azioni prima di compierle.

A volte basta poco per farsi capire, non e' mai positivo far cadere dall' alto le proprie decisioni anche se corrette e sostenute da un regolamento

Il compito tardivo e' stato comunque svolto egregiamente da Paolino ; ora che le regole del gioco sono state ben delineate dal comunicato dello Staff e' bene , pur avendo in piena liberta' espresso la propria opinione , accettarle per la salvaguardia del forum