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stich71

quadrante luceria

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stich71

peso gr. 3,1

diametro mm. 16

serie L

Ercole con clava sotto la testa

vi risultano con questo peso???/ diametro???

grazie

Edited by stich71

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acraf

Se ricordo bene, le monete di Luceria con testa di Ercole e clava sono dei quadranti.

Sinceramente non ho mai visto quadranti di Luceria così piccoli, anche se in questo caso sembra compatibile con il sistema semunciale (con quadrante del peso teorico di 3,41 g).

Non ho i dati per presupporre la persistenza di un sistema semunciale anche a Luceria, con L (a me sembra che il piede ponderale sia sceso fino al livello unciale, ma non anche a quello semunciale).

Qualcuno sa di più?

Sarebbe utile anche una immagine della moneta lucerina.

Edited by acraf

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legioprimigenia

ci metti un'immagine?

grazie ;)

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

La clava sotto Ercole è sempre e solo una caratteristica della zecca di Luceria? Anch'io ho un quadrante con clava, di peso abbastanza ridotto (per ora non ho la foto) ma la L non si vede chiaramente.

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acraf

Grazie per la foto.

Non vedo alcuna lettera L, per cui devo presumere sia un normale quadrante anonimo di piede semunciale.

Purtroppo il Crawford è parecchio carente riguardo la classificazione di molte emissioni repubblicane, specialmente di quelle anonime e del bronzo.

So che da alcuni anni ad esempio Roberto Russo, della NAC, sta portando avanti un progetto di un vero e più dettagliato catalogo dei bronzi repubblicani, per ovviare alle suddette carenze.

La clava sotto la testa di Ercole non compare frequentemente nelle emissioni romane, ma non è una esclusiva di Luceria.

Ad esempio la clava è presente sui quadranti di Memmius (Cr. 313/4), che poi praticamente si assesta proprio sul piede semunciale (infatti pesano intorno a 4 g e anche un pò meno).

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Vi mostro il mio quadrante, dove la L mi pare non esserci, anche se quella parte del R è mal leggibile. Pesa 6,8 g. e misura 21 mm. Io avevo ipotizzato di attribuirlo alla serie RRC n. 89, è decisamente più pesante di quelli che avete citato.

post-4948-0-71590900-1309029482_thumb.jp

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gpittini
Supporter

Rovescio.

post-4948-0-33098400-1309029532_thumb.jp

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acraf

In effetti l'area sottolineata da stich71 sembra mostrare una L ad angolo stretto, tipica di Lucera, anche se sarebbe opportuno rifare le foto del rovescio con diverse incidenze di luce per maggiore sicurezza.

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g.aulisio

Tralasciando la L, a giudicare dalla raffigurazione del rovescio (in particolare la conformazione della prua) sembrerebbe molto più lucerino il quadrante di Gianfranco che quello di Stich.

Sul peso non mi formalizzerei troppo: da un lato la sistemazione della serie 97 (con annessi e connessi) del Crawford è ben lungi dal rappresentare un qualcosa di coerente, omnicomprensivo e definitivo (potremmo definirla una 56 su scala ridotta), dall'altro la variabilità dei pesi del bronzo (con la presenza di semplari che mostrano scostamenti dai pesi teorici percentualmente importanti) nelle serie di questo periodo può quasi considerarsi una caratteristica.

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Vincenzo

Se la moneta fosse effettivamente di Luceria sarebbe molto interessante in quanto in Luceria la monetazione di "stile" romano termina con la riduzione onciale.

Tuttavia vi è da ragionare che trattandosi di una moneta di piccolissimo modulo con un'usura tale da rendere non del tutto chiara la lettera di zecca, il peso potrebbe essere calato rispetto a quello di emissione.

Potrebbe quindi rientrare nel range 6,82 gr.-3,41 gr. che è quello propriamente onciale.

L'esemplare comunque merita un'analisi più dettagliata...

Vincenzo.

P.S. E anche lo stile della raffigurazione della prua sul rovescio e della disposizione dei globetti è interessante, se l'esemplare fosse veramente lucerino.

P.P.S. Un mio parere ex abrupto? E' un comunissimo quadrante semionciale romano.

Edited by Vincenzo

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acraf

Concordo con Vincenzo, il quale giustamente considera interessante la moneta se effettivamente lucerina (noto che anche per lui la zecca di Luceria per Roma si arrestò al livello unciale), ma non esclude possa trattarsi di un comune quadrante anonimo semunciale.

Avevo richiesto ulteriori immagini per meglio assicurarsi che la zona prospiciente la prua contenga effettivamente una L o piuttosto uno scherzo provocato da qualche concrezione calcarea.

Per il peso debbo però rilevare che non sembrerebbe un esemplare molto usurato (i rilievi sono ancora discreti e la moneta è un ottimo BB) per cui il peso ridotto difficilmente sarebbe imputabile a una notevole usura di un pezzo in origine unciale.

D'altra parte Aulisio ha giustamente messo in rilievo che non bisogna nemmeno dare una eccessiva importanza al peso in sè, dal momento che nel bronzo romano di piede postsestantale esiste un'ampia varietà di pesi, anche in esemplari provenienti da una stessa coppia di conii. La moneta romana aveva raggiunto un livello ormai fiduciario e quindi il peso del bronzo non era poi così importante, venendo comunque garantito dal denario in argento al quale è legato come sistema monetario.

In ogni caso è una moneta che merita un'analisi approfondita, anche su base stilistica e quindi servirebbero ulteriori immagini.

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Vincenzo

Si può avere una foto molto dettagliata del particolare della lettera L, che a me sembra esageratamente "quadra"?

Per passare da un quadrante onciale a uno semionciale, la differenza sarebbe di 0,3 gr. rispetto al "nostro" esemplare(il limite è 3,41 gr. e poi che tipo di bilancia è stata utilizzata?), pochissimo e non necessariamente vi deve essere un'usura molto evidente.

Cmq, aspettiamo foto migliori...

Vincenzo.

Edited by Vincenzo

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stich71

le foto meglio di cosi' non si puo'...(cliccate sopra la foto x l'ingrandimento)

l'ho ripesata + volte con un bilancino elettronico e il peso e' 3,2 gr.

il diametro varia da 16,5 /17,5 mm.

post-2307-0-58314200-1309089904_thumb.jp

Edited by stich71

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acraf

A mio modesto giudizio, la foto mostra chiaramente che è una semplice incrostazione (un'altra incrostazione, di forma semilunare, sta vicino al bordo, alle ore 12,30) e comunque non può essere una L di Luceria, che, come giustamente messo in evidenza da Vincenzo, dovrebbe avere la gamba corta a angolo acuto e non a 90° ossia a forma quadra.

Sono sempre più convinto che è un semplice quadrante anonimo di piede semunciale, ancora con alcune incrostazioni.

Purtroppo mancano studi e sufficienti immagini per confrontare i vari quadranti anonimi di piede ridotto, che comunque presentano una certa varietà stilistica.

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Vincenzo

Sia che si tratti di una L, il che ne dubito, sia che non lo sia....non si tratta di riduzione semionciale.

Il peso, ora attestato sui 3,20 grammi, testimonia uno scarto ponderale di 0,20 grammi, giustificabilissimo.

Potrebbe trattarsi di riduzione onciale, in forte fase calante.

Il mio parere che si tratti di un quadrante puramente romano(e non per Roma)di riduzione onciale.

Vincenzo.

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g.aulisio

Sono abbastanza d'accordo con quanto espresso negli interventi precedenti. Cionondimeno rimangono a mio avviso alcuni punti aperti. Lo stile della prua appare essenzialmente romano (o quanto meno non lucerino) ma:

- qualcosa davanti alla prua pare esserci. Cosa sarà? Incrostazione? Lettera? Simbolo?

- la clava sotto il busto di Ercole al dritto non può essere messa in discussione. E, per quanto non sia un'esclusiva dei quadranti di Luceria, non mi pare proprio che compaia nei quadranti anonimi post-semilibrali, o sestantali, unciali, o come vi pare.

Ergo: forse un supplemento di indagine la moneta di Stich lo merita.

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stich71

la foto ingrandita rende la moneta una "schifezza" sembra tutta un'incrostazione ( dal vivo e' molto + bella e patinata verde) ;

l' "impressione" che mi da osservandola ad occhio nudo o con una normale lente e' che la lettera non e' frutto di incrostazione, ma si vede il METALLO VERDE IN RILIEVO con qualche piccola incrostazione sull'angolo in basso della lettera L e sulla punta sempre in basso a dx.

un'altra considerazione e' che : possibile che si sia formata una incrostazione a forma di L proprio nel punto dove di solito potrebbe realmente esserci una lettera (in quest caso L come quelle di Luceria).

non solo ma nel diritto c'e' anche la CLAVA che di solito si trova anch'essa nelle monete di Luceria.

tra molti dubbi e considerazioni fatte, attendiamo altri pareri.

saluti Fabio

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ahala

Fabio

La mia fotografia mostra il quadrante leggero di Luceria. Su tutte le monete da Luceria, c'è sempre una clave, all'interno della piattaforma di combattimento, sopra la nave. Non esiste una piattaforma combattimenti o clave sul tuo moneta. Quindi non può essere da Luceria. Non so che cosa è questa moneta.

La seconda foto, da Gianfranco, è interessante. Vi è una piattaforma di lotta e clave. Ho visto questo tipo di moneta, prima di oggi. Artemide asta numero XXV, lotto 293. British Museum Grueber volume 1 pagina 213. Di seguito la moneta BM.

Andrew

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