Cavallo di Carlo V

[Rex Neap]

Carissimi amici, quello che stasera desidero postare è un Cavallo di Carlo V;

In un mio studio sui Cavalli, che stò mettendo in cantiere, come altri tipi monetali di questo Regno, già peraltro preannunciato in un precedente Post, mi sono ritrovato di fronte all’immagine che qui vi posto;

Dai libri consultati non sono ancora in grado di stabilire se esso appartiene al P.R.47 o ad un tipo nuovo (premetto che non detengo il CNI) in quanto in questa opera (PR) viene indicato il tipo (senza sigla) con al dritto le sole colonne d’ercole unite da nastro e sormontate da corona; vero è che gli autori in premessa fanno chiara ed esplicita menzione di omettere nell’intera opera le varianti di conio, numerosissime peraltro, ma sinceramente appare una foto dalla quale si evince chiaramente che al rovescio la croce è cantonata da globetti ma al dritto tra le colonne, cosa vi sia non è dato conoscere; ciò mi farebbe presuppore, contrariamente indicato, che non vi sia Nulla.

Consultando il volume di D’Andrea e Andreani dove a differenza del P.R. per questo tipo si elencano chiaramente alcune varianti, di questa moneta nessuna traccia, anzi dirò di più, alcun riferimento al P.R. 47; alla n° 63 si descrive, sì un Cavallo con al dritto una sfera ma, riportando la moneta come riferimento alla n° 58 (di cui si vede anche la foto) si nota che al rovescio mancherebbero i globetti che cantonano la croce.

Dando una sbirciatina anche al MIR ho notato che il Cavallo in questione e cioè il P.R. 47 viene descritto con al dritto, tra le colonne, la presenza di una foglia (MIR 156) e anche se, vero è che l’autore fa un chiaro riferimento che tra esse possiamo trovare il famoso punto, la moneta con punto al dritto e globetti al rovescio nemmeno qui viene indicata.

Il motivo di questa mia discussione è quello di stabile se la moneta presentata in questo post potrebbe essere un tipo nuovo da inserire nelle prossime e future pubblicazioni.

Grazie e buona lettura.

Fonte dell’immagine: Numismatica Tintinna Asta Elettronica del 22 ottobre 2009 lotto 3505;

Modificato 27 Giugno, 2011 da peter1

[Rex Neap]

il dritto >

[Rex Neap]

Le foto non sono di quelle ottimali, per facilitare invio anche un formato PDF sperando che si vedano meglio ;) ma quello che interessa di questa moneta è la parte centrale di essa che, sia al dritto che al rovescio, si vede in modo accettabile per una corretta valutazione.

Carlo V - Cavallo.pdf

Modificato 27 Giugno, 2011 da peter1

[fedafa]

Caro Peter1, come avrai notato tu stesso, anche in questo caso siamo di fronte ad una delle tante ed innumerevoli varianti note. Naturalmente riportarle e segnalarle tutte diventa complicato (se non impossibile) anche a per l'abbinamento dei coni. Infatti nella stesura del MIR questo tipo di varianti (la presenza di simboli diversi tra le colonne ed i punti nei quarti della croce) sono state inserite in nota.

Se volessimo fare un discorso di rarità in base ai simboli presenti, si potrebbe dire che il cavallo con la foglia ed il fiore sono tra i più comuni, mentre quello col punto è più raro rispetto ai precedenti. Probabilmente il più raro (riferendosi sempre al simbolo tra le colonne) è quello con la croce .

Poi se vuoi cercare di fare un lavoro in cui vuoi specificare, in base al simbolo presente tra le colonne, la presenza o meno dei punti nei quarti della croce, quindi riportare tutte le varianti (o a questo punto potremmo dire le combinazioni possibili) credo sia molto complicato e difficile. Sicuramente avresti bisogno di consultare il CNI (in questo ti posso dare una mano io), ma sicuramente ti servirebbe visionare tantissimi esemplari (ed in questo ti può aiutare il forum o la consultazione di molti cataloghi d'asta).

Ti anticipo che lo stesso problema lo potresti riscontrare con il cavallo di Filippo II dove, in presenza dello stesso D/, nei quarti della croce si possono trovare simboli diversi.

Buon lavoro!

[francesco77]

Le foto non sono di quelle ottimali, per facilitare invio anche un formato PDF sperando che si vedano meglio ;) ma quello che interessa di questa moneta è la parte centrale di essa che, sia al dritto che al rovescio, si vede in modo accettabile per una corretta valutazione.

Ciao Pietro, scusa ma dalle foto non riesco a capire bene i particolari, puoi fare una descrizione dettagliata delle leggende e dei simboli? Così potrei consultare il CNI appena possibile. :)

"Per fortuna o purtroppo" l'unico testo a riportare varianti sulle leggende e punteggiature è il CNI, un catalogo o un'opera di facile consultazione non potrà mai arrivare ad essere così analitica per i motivi che già tutti conosciamo. :)

[fedafa]

Inserisco il link dell'asta. Le immagini sono sicuramente migliori.

http://www.deamoneta.com/auctions/view/3/3505

[Rex Neap]

Ciao fedafa e grazie per il tuo intervento, ci avrei scommesso che mi avresti risposto, sono lieto di leggere ciò che scrivi, per me è un piacere.

Ti premetto che da quando ho iniziato a frequentare questo Forum (non tanto tempo fa) cerco di ampliare sempre più le mie conoscenze su questa monetazione, ma che vuoi ogni tanto mi ritrovo con dei casi nuovi da esaminare (sono un po’ testardo e voglio sempre vederci chiaro su queste bellissime monete) e nessuno me ne voglia, lo faccio principalmente per me stesso.

Non discuto e offendo il lavoro di chi ha lavorato sodo, ma se capita qualcosa di nuovo e meglio che se ne discute.

Sono stra daccordissimo con te quando parli di Varianti ma scusami se sottolineo il fatto che qui non si tratta di combinazioni possibili che una determinata tipologia di monete può avere, le combinazioni non possono esistere, ci deve essere solo l’assoluta certezza che una moneta è stata coniata.

Ciò e possibile, e tu ne sei consapevole e spero d’accordo, ciò avviene solo con lo studio e la ricerca quotidiana di quante più monete possibili, non basta riportare nel tempo cose che altri hanno già scritto.

Nel caso specifico, come negli altri che andrò man mano ad esaminare, come ben dici, mi ritroverò a decine e decine di varianti, di cui questa monetazione ne è ricchissima, (in questo senso D’Andrea e Andreani hanno fatto un buon lavoro) non capisco però, come mai, alcune volte, anzi troppo spesso, nella descrizioni delle tipologie basi per la classificazione di un determinato tipo monetale, a volte si fa confusione con la variante o viceversa, o addirittura si omette il tipo base.

Mi spiego meglio, se non sono stato chiarissimo; se le varianti non vengono elencate, ma solo messe in nota, si dovrebbe produrre almeno la descrizione del tipo base, se esiste, altrimenti per i lettori c’è solo grandissima confusione.

Per quanto riguarda poi Filippo II (Cavallo) ho già notato alcune diversità, comunque sia ho intenzione davvero di utilizzare il Forum e questa sezione per la risoluzione di gran parte delle problematiche che man mano mi ritrovo ad affrontare.

Altrimenti qui… cosa facciamo…siete tutti d’accordo ?

Ritornando alla moneta in questione l’ultima e definitiva domanda è :

ma nel CNI cè o non c’è ? Secondo voi quella del P.R. 47 è una tipologia base? E cosa riporta tra le colonne al dritto, dato che al rovescio si vedono chiaramente i globetti.

Io credo che abbia il fiore e correggetemi se sbaglio.

Grazie a tutti Voi.

[fedafa]

Sono stra daccordissimo con te quando parli di Varianti ma scusami se sottolineo il fatto che qui non si tratta di combinazioni possibili che una determinata tipologia di monete può avere, le combinazioni non possono esistere, ci deve essere solo l’assoluta certezza che una moneta è stata coniata.

Forse mi sono spiegato male. Io per combinazioni parlo di accoppiamenti tra D/ e R/. Con il CNI alla mano provo a fare qualche esempio senza fare riferimento alla legenda (altrimenti altro che varianti non finiamo più :P )

Tipologia con il fiore tra le due colonne:

1 - Con la foglia tra le colonne abbiamo al R/ la croce cantonata da globetti, cerchietti o nulla (quindi in teoria per un D/ abbiamo 3 tipi di R/)

2 - Con il fiore tra le colonne abbiamo al R/ la croce cantonata da globetti o nulla (quindi 2 tipi di R/)

3 - Con il globetto tra le colonne al R/ la croce è cantonata da globetti o nulla.

4 - Con la croce tra le colonne al R/ la croce non è cantonata dai globetti

etc ... etc...

Naturalmente queste sono le varianti indicate nel CNI ma ciò non toglie, e lo vediamo ogni giorno sul forum, che ce ne siano altre non ancora censite. Io ammiro quello che stai facendo, ma a questo punto ti conviene (almeno per le tipologie con molte varianti) di fare una monografia del singolo tipo. Se procedi in questo senso allora è giusto che vengano riportate TUTTE le varianti note. Fondamentale a questo punto la consultazione del CNI ma tenedo presente che a volte le descrizioni possono essere frutto di errori di lettura (o di trascrizione) delle monete da parte dei compilatori , quindi si rischierebbe di trascinarsi errori nel tempo.

Ciò e possibile, e tu ne sei consapevole e spero d’accordo, ciò avviene solo con lo studio e la ricerca quotidiana di quante più monete possibili, non basta riportare nel tempo cose che altri hanno già scritto.

E su questo non ci piove!

Ritornando alla moneta in questione l’ultima e definitiva domanda è :

ma nel CNI cè o non c’è ? Secondo voi quella del P.R. 47 è una tipologia base? E cosa riporta tra le colonne al dritto, dato che al rovescio si vedono chiaramente i globetti.

Io credo che abbia il fiore e correggetemi se sbaglio.

Nel CNI c'è ed in base alla legenda credo sia la n°1024 a pag. 401.

Nell'immagine riportata dal P/R io ci vedo il monogramma IBR, quindi la n°47a

Spero di essere stato d'aiuto.

[Rex Neap]

:) è certo che mi sei stato d'aiuto carissimo Davide....ma qui ogni giorno che passa mi sto sempre di più rendendo conto della complessità di questa Monetazione :(

Comunque sia quando parlavo di tipo "base" ero giusto quello che io ho capito; mi spiego >

la moneta da Cavallo classificata al P.R. 47 descritta come prima, a cui segue la P.R.47a (sigla IBR, forse foto) riporterebbe tra le colonne d'ercole o una Foglia, o un Fiore, o un Globetto o una Croce,

Ed io a questo punto sono giunto ad una conclusione; se qualcuno un giorno mi dovesse chiedere, descrivimi la moneta classificata al n° P.R.47, beh.....sinceremente, oggi com'è oggi, non saprei dargli una risposta o se proprio dovessi, dovrei dirgli:

E' una moneta da "Cavallo" che va dal n° x al n° Y del Corpus ;)

Grazie di tutto e alla prossima.

Modificato 28 Giugno, 2011 da peter1