All' epoca della riforma

[magdi]

Caro Ghera, quello che sto cercando di dire è che l'economia dei secoli bui è molto più complessa di quanto si creda e, anche, molto più monetaria. Il baratto mi sta bene nella Sassonia non in Italia che era il paese più progredito dell'Occidente.

Arka

io straquoto! il baratto non c' era... ma la visione della comunità è molto mutata oggi... e ci siamo allontanati, per questo non ci si rende conto di come fosse più semplice... la piccola comunità di 2000 persone non aveva bisogno ne di baratto ne di moneta, come in una famiglia, tutti portavano qualcosa, e chi ne necessitava poteva prenderlo... in una comunità il contadino porta le verdure, il panettiere il pane, l' allevatore la carne, poi chi vuole puo prenderla... naturalmente in parti eque... così è la vita del feudo.... il problema era tra città e città e tra cittadini di grandi realtà, dove non c'era un feudo ma una città di 60.000 persone... li servivano monete piccole... e credo proprio che in qualche modo, si fosse (almeno per i primi anni) preservato il bronzo bizantino...

[magdi]

ricordiamo anche che il bronzo bizantino era veramente una moneta per le piccolissime transazioni, a differenza del follis di Diocleziano, quello di Costantino, e ancor di più quello dei suoi figli era veramente stato ridotto in maniera esagerata.... e la gente, abituata ad utilizzarlo nelle piccole transazioni, difficilmente ne avrebbe potuto fare a meno...

[magdi]

comunque, mi scuso se mi sono espresso male come al solito... dicendo tutto quello che c' era prima scompare, intendevo l' oro;le piccole valute sono una cosa a parte ma l' oro sicuramente scomparve.

[Arka]

Non solo bizantino, ma anche i piccoli bronzi del tardo impero. Probabilmente valevano a vista (considerato l'alto tasso di analfabetismo). Nel contesto italico, ribadisco, è difficile arrivare a studi certi e definitivi sulla circolazione delle monete in bronzo come fu fatto nei Balcani (dove sono stati studiati siti altomedievali rimasti intoccati perchè abbandonati in alta epoca). E il solo fatto che la vendita dei prodotti e il pagamento delle tasse avvenissero in denaro, come scritto da Ghera, conferma l'uso della moneta e non ne esclude l'utilizzo in altre occasioni (soprattutto mercati o fiere).

Arka

Modificato 22 Luglio, 2011 da Arka

[Ghera]

Visto che il discorso sull'uso del baratto come alternativa alla moneta nel medioevo lo ritengo molto interessante, se qualcun'altro volesse aggiungere qualcosa sarebbe cosa buona e giusta aprire una discussione a parte, per non disperdere gli interventi e non soffocare questa bella discussione. ;)

Ora vorrei invece fare qualche riflessione sulla riforma e la circolazione monetaria prima e dopo di essa. Mi scusi fin d'ora se non sarò preciso e corretto come altri membri di questo forum potrebbero essere, ma ho una conoscenza limitata sulla monetazione e la circolazione ante anno 1000 ed ho solo 14 anni. :rolleyes:

Innanzitutto bisogna entrare nella mentalità di Carlo Magno e cercare di capire quali erano i suoi intenti. Secondo me l'obiettivo prefissatosi fu quello di creare una nuova moneta abbastanza grande da uniformare il sistema di circolazione nel nord Italia. Facendo ciò avrebbe sconfitto le monete bizantine e longobarde che fino a quel momento regnAvano nella transazioni del nord e centro della nostra penisola. Posto qui di seguito una cartina che ho costruito per localizzare le officine monetarie italiane dove fu coniato il denaro carlongio (se ne ho dimenticata qualcuna segnalatemelo).

Per fare un'analisi attenta della circolazione dopo la riforma bisogna, a mio avviso, prendere in considerazione singole zone: questo perchè le zecche dove fu coniato il denaro carolingio non furono molte e quindi a seconda della distanza dalla zecca produttrice e dalla presenza o meno di vie commerciali importanti si avrà una circolazione più o meno fornita. Per esempio a Ravenna, nonostante sia stato battuto il denaro di Carlo Magno, era presente una forte circolazione di moneta bizantina che Ravenna aveva coniato per tanti anni e quindi è necessario fare un discorso diverso. Come si vede dalla pianta che trovate qui sopra le zecche sono concentrate sopratutto tra l'Emilia e la Lombardia (4) con altri tre centri sulla costa Adriatica, nell'entroterra veneto e in Toscana. Urge allora confrontare la rarità degli esemplari con gli intenti di questa riforma: infatti è difficile che si siano coniate così poche monete per riformare il sistema monetario. E' quindi possibile che il denaro di Carlo Magno sia stato tesaurizzato? O che con l'avvento dei suoi discendenti sia stato rifuso per ottenere nuove monete?

Saluti,

Lorenzo

Modificato 22 Luglio, 2011 da Ghera

[coins]

Come avevamo detto al telefono, Magdi!

La gente era abituata ( nelle città , la situazione di campagna è più difficile da delineare ) a usare quelle piccole monete, non poteva ad un certo punto smettere di usarle anche perchè il denaro d' argento non era adatto per le piccole transazioni e su dai Carlo Magno sapeva che perlomeno nel suo regno la circolazione sarebbe stata mista!

Adesso non dico l' oro ma i piccoli bronzi bizantini penso proprio circolassero.

Bisogna vedere se c' era un tasso fisso di cambio tra il denaro e le altre monete pre-riforma, sicuramente non ufficiale, se ci fosse stato un cambio ufficiale accettato dai notai e sancito da C. M. si sarebbe creata una circolazione congiunta effettiva, e legalizzata, e lui non voleva questo, secondo me si creò una circolazione "mista" necessaria perchè la gente aveva bisogno di piccole monete.

O no? :huh:

[Ghera]

Hai ragione Riccardo: C.M. voleva sostituire la monetazione circolante in Italia prima del 794 con la sua nuova moneta. Se ci fosse stato un cambio legale le due monete avrebbero potuto convievere e quindi l'obiettivo che l'Imperatore si era prefissato sarebbe fallito. Però era necessario un cambio (magari "clandestino"....) fra il potente denaro e la piccola moneta bizantino/tardo imperiale.... :rolleyes:

[magdi]

manca Pisa nella cartina, anche pisa ha battuto il denaro carolingio, comunque, a parte questo, è chiaro che tutto fu rifuso... il circolante era prodotto dallo stato con l' argento e aveva il valore dell' intrinseco... logicamente, con l' avvento dei nuovi denari e poi dei grossi, l' argento venne rifuso... altrimenti lo stato avrebbe perso tutto il suo argento e sarebbe fallito... (questo è ancora più valido se teniamo conto del fatto che il denaro era in argento purissimo, almeno per quanto le tecniche della coppellazione lo permettessero), quindi più facile da rifondere in primis, in secondo luogo, con la svalutazione che ci fu di seguito, lo stato guadagnò molto rifondendo e creando monete di lega minore...

[coins]

Lorenzo, non offuschi ci mancherebbe, mi piace la piega che sta prendendo la discussione :)

[adolfos]

Questa à una discussione con i controfiocchi. Complimenti.

Purtroppo per parteciparvi bisogna spremere le meningi ed io in questo periodo le mie le devo spremere in altre direzioni.

Comunque vi seguo con interesse ;) . E mi raccomando una ripassatina al Cipolla nella sua "Le avventure della lira".

saluti a tutti

[Ghera]

Una regione della quale discutevo questa mattina con Magdi e Coins sono le Marche. All'alba del IX secolo quali monete erano usate per le compravendite nelle Marche? Questa regione è situata fra l'area monetaria ravennate (che come abbiamo accennato è particolarmente interessante vista la coniazione di un denaro di Carlo Magno in un centro di natura bizantina) e la zona di circolazione della moneta tardo-imperiale/bizantina che non si era piegata alla riforma di Carlo Magno. :huh:

Saluti,

Lorenzo

[Ghera]

Forse è ora di vedere qualche foto per ricordarci dei capolavori artistici di cui stiamo parlando. Purtroppo, come avete detto, non si tratta di una moneta comune, sopratutto in ottima conservazione, ma stilisticamente è davvero bella ed elegante e la sua importanza è indiscutibile. :)

RAVENNA

Ex NAC 50 (2008) - Aggiudicata a 16'000 euro

MILANO

Ex NAC 50 (2008) - Aggiudicata a 4'250 euro

PAVIA

Ex NAC 50 (2008) - Aggiudcata a 4'000 euro

TREVISO

Ex NAC 50 (2008) - Aggiudicata a 6'250 euro

[coins]

Sono veri capolavori artistici :)

[fedafa]

Discussione avvincente, ma spinosa. Come si è detto ci si avventura in un campo ancora non del tutto chiaro, dove la funzione della moneta forse non è quello come lo intendiamo oggi. Anche io ritengo che localmente, dopo la riforma di C. M., siano continuati a circolare bronzetti di epoca precedente, quanto meno per facilitare lo scambio di merci di poco valore. Tra l'altro sono noti casi di circolazione di queste monete anche in epoche più tarde.

La riforma di C. M. con l'introduzione del denaro (in teoria la prima moneta unica europea) sicuramente ha sconvolto la circolazione monetaria esistente, ma ritengo che non l'abbia sostituita del tutto. Sarebbe interessante osservare anche qualche studio a riguardo su ciò che è avvenuto oltralpe. Probabilmente il denaro carolingio veniva utilizzato per "usi ufficiali" e per pagamenti importanti, mentre per le piccole trattazioni oltre al citato baratto (più che baratto forse parlerei più di prodotti sostituivi della moneta come pellicce, gioielli, sale, armi, etc...), si continuavano a spendere monete precendenti.

Lo studio di ritrovamenti certi di quel periodo credo possa fare luce su questo periodo buio.

Una regione della quale discutevo questa mattina con Magdi e Coins sono le Marche. All'alba del IX secolo quali monete erano usate per le compravendite nelle Marche? Questa regione è situata fra l'area monetaria ravennate (che come abbiamo accennato è particolarmente interessante vista la coniazione di un denaro di Carlo Magno in un centro di natura bizantina) e la zona di circolazione della moneta tardo-imperiale/bizantina che non si era piegata alla riforma di Carlo Magno. :huh:

Saluti,

Lorenzo

Se può interessare a riguarddo c'è uno studio di Emanuela Ercolani Cocchi, "Note di circolazione monetaria in area emiliano-romagnola e marchigiana", in Moneta locale, moneta straniera: Italia ed Europa XI-XV secolo, The second Cambridge Numismatic Symposium , a cura di L. Travaini, Milano 1999.

Ora tiro un sasso... ma il denaro carolingio di Ravenna è stato coniato a Ravenna??? :P

[coins]

Ora tiro un sasso... ma il denaro carolingio di Ravenna è stato coniato a Ravenna??? :P

Oh! Da come lo dici si evince che è una questione non del tutto chiara, anzi misteriosa...

Il denaro carolingiodi Ravenna non fu coniato a Ravenna? In un' altra città? :unsure:

La trama si infittisce!

Io, Lorenzo, e Magdi avevamo parlato delle Marche e della Romagna perchè quelle zone erano ( sono! ) molto lontane sia dalla Germania che dalle zecche che avevno coniato il denaro carolingio, tranne Ravenna, che è però il denaro più raro.

Per di più Ravenna aveva coniato per molto tempo solidi se non sbaglio, quindi in queste zone la circolazione monetaria era molto dipendente da ciò.

Lascio la parola a chi ne sa di più, a chi mi può spiegare l' enigma del denaro di Ravenna, e magari a chi ha il libo "Le monete di Ravenna antica" di Ranieri, se magari da delle note di circolazione nel 600 700 o anche dopo.

Grazie a tutti della partecipazione :) :)

Modificato 23 Luglio, 2011 da coins

[teofrasto]

Ora tiro un sasso... ma il denaro carolingio di Ravenna è stato coniato a Ravenna??? :P

Buongiorno a voi,

la discussione è molto interessante e importante, ma credo che molti dei quesiti che si sono posti Coins, Ghera e Magdi siano già stati affrontati (alcuni con successo) dagli studiosi. La bibliografia sulla monetazione carolingia è molto vasta e si arricchisce continuamente di lavori molto importanti. In Italia credo che la studiosa che più si è occupata di questo tipo di monetazione e della circolazione dei denari di Carlo Magno è Alessia Rovelli della quale potete trovare la bibliografia in rete.

Recentissimo è il lavoro Analyses élémentaires de monnaies de Charlemagne et Louis le Pieux du Cabinet des Médailles: l'Italie carolingenne et Venise, pubblicato sulla RN del 2008.

Per un inquadramento generale consiglio vivamente Coins, Ghera e Magdi di leggersi, anzi, di studiarsi, almeno le relative pagine sul MEC 1.

Se si vuole un testo meno costoso e di facile reperibilità, sempre per avere un quadro generale di questo tipo di monetazione, consiglio G. Depeyrot 2008, Le numeraire carolingien. Corpus des monnaies, Troisième édition augmentée, Wetteren. (80 euro).

Dello stesso Depeyrot è disponibile un volume dal titolo molto intrigante, che però devo onestamente dire che ancora non ho letto, che è il seguente: G. Depeyrot 2005, Numéraire et prix au Bas-Empire. Choix d’articles (1983-1993), Wetteren (60 euro).

Di Depeyrot sono presenti alcuni articoli anche su Academia.edu

Per quanto riguarda il "famoso" denaro ravennate di Carlo Magno, consiglio caldamente di leggere l'articolo di A. Rovelli, I denari di Carlo Magno con la legenda +CARLVSREXFR ETLANGACPATROM e il monogramma in greco, pubblicato sugli Annali dell'Istituto Italiano di Numismatica del 2003. Non vi dico nulla sulle conclusioni per non togliervi il piacere della lettura...

Buona lettura dunque, Teofrasto

PS ricordo che un importante contributo della Rovelli sulla monetazione carolingia, con relativa bibliografia, è presente nella "Guida delle zecche"

[Ghera]

Grazie per i consiglia bibliografici Teofrasto. Vedrò di procurarmi a breve il primo volume del MEC e qualche studio della Dott.ssa Rovelli ;)

[Arka]

Il vero problema, almeno per i non addetti ai lavori, è la dispersione degli studi. E' difficile per un semplice appassionato seguire tutte le riviste e tutte le pubblicazioni numismatiche. Ben vengano quindi opere che sintetizzano il pensiero numismatico più recente. E consigli come quelli di Teofrasto.

Arka

Modificato 25 Luglio, 2011 da Arka