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clanis

Moneta di pisa.

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clanis

Chiedo informazioni su questa moneta di pisa.

il diametro massimo è 19mm.

grazie!

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bavastro

si direbbe proprio un denaro del XV secolo con la grande P

CNI pag. 310, n. 87?

Edited by bavastro

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adolfos

A mio parere potrebbe essere un quattrino A.XIV.3 Baldassarri. 1350-1370 circa a nome di Federico II per Pisa.

Non so se corrisponde al CNI indicato da bavastro.

Saluti

Edited by adolfos

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bavastro

ciao, la somiglianza coi quattrini con la P è notevole (i quattrini sono a pag. 311, 312 e 313)

ho pensato a un denaro perchè:

il diametro dei quattrini è tra 12 e 15 mm,

la leggenda presenta sempre il nome o parte del nome (FEDERI...)

mentre in questa bella moneta abbiamo solo il titolo: IMPE RATOR

questo secondo il CNI.

io però non ho il Baldassarri...

attendiamo sviluppi...

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adolfos

E io non ho il CNI :)

Hai ragione aspettiamo sviluppi

Ciao

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monbalda

Caro Adolfo,

non avrai il CNI, ma se leggi il mio volume con un poco di calma certe informazioni le trovi...comprese le referenze al CNI tra la bibliografia di ogni singola variante ai tipi elencata ;)

Caro Bavastro, purtroppo il CNI sulla produzione di certe serie monetali pisane è da ritenersi senz'altro errato, ormai lo possiamo dire con ogni certezza.

Come già scritto anche altrove sia qui sul forum che in contributi a stampa, oramai un poco secondo tutti gli autori che si sono occupati delle coniazioni bassomedievali di Pisa, oltre alla sottoscritta (in primis Finetti e Rovelli, in tempi più recenti anche Vanni e Saccocci), quelli che sul CNI sono chiamati "denari" sono quattrini e viceversa quelli che sono definiti "quattrini" sono denari minuti , ovvero piccioli.

Questo del resto si vede proprio dal diametro, dal peso e dall'intrinseco, che è maggiore nei quattrini, proprio come l'esemplare qui postato (19 mm). Inoltre mentre nel CNI sono attribuiti al XV secolo, è ormai assodati da numerosi rinvenimenti archeologici, sia singoli che in ripostiglio, che entrambe queste serie di monete furono emesse nel corso del XIV secolo fino alla prima conquista fiorentina (1406).

In particolare l'esemplare postato da clanis corrisponde, come correttamente citato da Adolfos, ai quattrini del mio gruppo A.XIV.3, databile tra 1350 e 1370, ed in particolare, per le interpunzioni in legenda, alla variante A.XIV.3c, che in effetti corrisponde al CNI, p. 310, n. 87 (Baldassarri 2010, p. 376).

Spero di essere stata chiara. Se poi servissero ulteriori delucidazioni in merito al tipo ed alla cronologia, o se voleste che vi elencassi i contributi miei e dei colleghi sopracitati in cui si tratta di queste monete, non dovete fare altro che farmelo presente, che provvederò as soon as possible :).

I miei saluti e ...buon San Lorenzo a tutt* MB

Edited by monbalda

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clanis

Grazie a tutti,

ancora non posseggo nessuno dei libri citati ma credo che provvederó il prima possibile.

Monbalda,visto che sei stata così gentile, se hai tempo per aggiungere altre informazioni te ne sarei grato.

Saluti.

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bavastro

cara Monbalda, ti ringrazio per la spiegazione, non solo per il chiarimento in sè, quanto per la maniera garbata di giungervi, pur partendo da posizioni opposte, nello spirito di reciproca collaborazione.

Che il CNI in certi casi sia superato è abbastanza noto, per questo motivo, quando posso, aggiungo le coordinate. In tal modo chi ha altri testi basati su studi, documenti e rinvenimenti di rispostigli successivi, può integrare l'identificazione.

Il CNI resta uno strumento valido, ma obsoleto. Un po' come la Penicillina che quando è uscita sembrava il rimedio dei rimedi contro i batteri e ora esistono prodotti evoluti, specializzati solo in certi batteri. D'altra parte il titolo del CNI è: Primo tentativo di un Catalogo Generale....

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monbalda

Grazie a tutti,

ancora non posseggo nessuno dei libri citati ma credo che provvederó il prima possibile.

Monbalda,visto che sei stata così gentile, se hai tempo per aggiungere altre informazioni te ne sarei grato.

Saluti.

Caro clanis,

a complemento di quanto scritto sopra mi permetto di riportarti per intanto un passo della prima parte del mio studio (la ricostruzione storica di sintesi) in cui si parla dei quattrini pisani (dei piccioli ne parlo diffusamente alcune pagine prima perchè iniziano ad essere coniati in precedenza, ovvero già al tempo di Enrico VII e con maggiore continuità poi dal 1317/1318).

Se servissero poi ci sono anche le schede con maggior dettaglio di illustrazione e discussione per ciascun nominale e ciascun gruppo principale riportate nella parte catalogica, ma per ora te/ve le risparmio ;)!

"In questo panorama di forti svalutazioni delle monete di basso potere liberatorio e di contromisure dei governi cittadini, in cui atti deflazionistici si intrecciarono ad azioni protezionistiche, si inquadra anche il problema dei quattrini e dei piccioli pisani emessi in questo arco cronologico.

Sebbene la produzione di un nominale da quattro denari dovesse essere cominciata nel secondo quarto inoltrato del secolo XIV, è ormai evidente che il “grosso” delle coniazioni avvenne nel terzo quarto del medesimo, quando una grande quantità di quattrini invase il mercato toscano, come bene si evince dalla documentazione fiorentina resa nota da Carlo Cipolla.

Le seriazioni numismatiche e le fonti archeologiche, tra cui il peculio di S. Ponziano a Lucca, ottimamente studiato da Andrea Saccocci, fanno ormai legittimamente supporre che questi quattrini corrispondano ai tipi caratterizzati dalla P accostata dal segno della spada in palo entro cerchio, ovvero quasi gli ultimi della serie.

Difatti, come anticipato da Rovelli, e poi ribadito sia da chi scrive, sia da Saccocci stesso, devono considerarsi quattrini di Pisa gli esemplari definiti “denari” nel CNI che presentano al dritto una P maiuscola ornata accostata dal segno di zecca e contornata dalla legenda PISANI COMVNIS. Al rovescio è presente la solita aquila coronata ad ali spiegate, dapprima accompagnata dalla scritta

FREDERIC - IMPATOR con i consueti segni tachigrafici (A.XIV.1-2), e poi da IMPERATOR (A.XIV.3: fig. 68).

Le loro dimensioni ed il loro peso dimostrano che dovevano valere ben più dei piccoli neri con la P e l’aquila la cui emissione era proceduta a fasi alterne a partire dal 1317/1318 (A.XV). In realtà sono questi

denari minuti la specie monetaria pisana più diffusa nei siti archeologici toscani, come lasciava presagire anche

la lettura della documentazione locale del tempo.

Grazie a questi ritrovamenti in contesti stratificati e chiusi possiamo ormai ricostruire la successione dei diversi gruppi e confermare in buona sostanza la sequenza cronologica individuata da Finetti, che inquadrava i pezzi con le lettere gotiche nelle emissioni più tarde della serie (A.XV.2)." (Baldassarri 2010, pp. 152-153).

Bibliografia citata nelle note a piè di pagina per questo testo e/o menzionata nel mio precedente post:

- Baldassarri 2003: M. Baldassarri, La monetazione della Repubblica di Pisa fino alla prima dominazione fiorentina, in A. Zampieri, a cura di, Pisa nei secoli, II, Pisa, Edizioni ETS 2003, pp. 7-66.

- Baldassarri 2010: M. Baldassarri, Zecca e monete del Comune di Pisa, dalle origini alla Seconda Repubblica. I: XII secolo - 1406, Pisa, Felici Editore, 2010.

- Cicali 2005: C. Cicali, Le monete del castello minerario di Rocca S. Silvestro, «Bollettino di Numismatica», 44-45 (2005), pp. 81-272.

- Cipolla 1990: C. M. Cipolla, Il fiorino e il quattrino. La politica monetaria a Firenze nel Quattrocento, ora in C. M. Cipolla, Il governo della moneta a Firenze e a Milano nei secoli XIV-XVI, Bologna, Il Mulino 1990, pp. 11-94

- Finetti 1996: A. Finetti, “Boni” e “mali” piczoli: moneta piccola locale e forestiera in Italia centrale (XIII-XIV secolo), in L. Travaini ,a cura di, Moneta locale, moneta straniera: Italia ed Europa XI-XV secolo/Local Coins, Foreign Coins: Italy and Europe 11th-15th centuries, Proceedings of the Second Cambridge Numismatic Symposium, Cambridge, Milano, Società Numismatica Italiana 1996 (Collana di Numismatica e

Scienze Affini, 2), pp. 66-86.

- Rovelli 1985: A. Rovelli, I reperti numismatici di S. Silvestro e il problema della datazione dei ‘quattrini’ pisani, «Archeologia Medievale», XII (1985), pp. 379-387.

- Saccocci 2006: A. Saccocci 2006, Le monete: denari normanni (XI secolo) e ripostiglio di quattrini (II metà XIV secolo), in G. Ciampoltrini, a cura di, In silice. Lo scavo della chiesa di San Ponziano a Lucca, Lucca, San Marco Litotipo 2006, pp. 131-150.

- Vanni 2010: F.M.Vanni, Pisa Gloriosa. Le monete della zecca di Pisa, Pontedera, CLD 2010.

A questi aggiungerei - cosa che avevo tralasciato nel primo post, sorry... - anche il MIR Toscana - zecche minori dove il buon Montagano aveva già recepito ed inserito i correttivi da apportare al CNI relativamente a queste emissioni (pp. 184 e 186).

Saluti MB

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monbalda

cara Monbalda, ti ringrazio per la spiegazione, non solo per il chiarimento in sè, quanto per la maniera garbata di giungervi, pur partendo da posizioni opposte, nello spirito di reciproca collaborazione.

Che il CNI in certi casi sia superato è abbastanza noto, per questo motivo, quando posso, aggiungo le coordinate. In tal modo chi ha altri testi basati su studi, documenti e rinvenimenti di rispostigli successivi, può integrare l'identificazione.

Il CNI resta uno strumento valido, ma obsoleto. Un po' come la Penicillina che quando è uscita sembrava il rimedio dei rimedi contro i batteri e ora esistono prodotti evoluti, specializzati solo in certi batteri. D'altra parte il titolo del CNI è: Primo tentativo di un Catalogo Generale....

caro Bavastro,

ti ringrazio per questa annotazione, che apprezzo davvero, perchè in fondo questo dovrebbe essere lo spirito che porta confrontarsi ed a collaborare su questa piattaforma, non trovi? E devo che sono stata fortunata, perchè almeno fino ad ora ho trovato sempre ottimi utenti, con cui scambiare molte informazioni e ragionare insieme in questo modo aperto e garbato, te stesso compreso (anzi, se tu trovassi il tempo ed il modo di intervenire anche di più sulle nostre discussioni su Genova & affini, ci farebbe davvero piacere :))

Detto questo sono d'accordo con quanto dici sul CNI, per quello che è stato e per quello che è ancora: un primo tentativo importante, che, per quanto in parte superato, tuttavia è ancora un riferimento ed un punto di partenza imprescindibile per qualsiasi ricerca si voglia realizzare sulla monetazione "italiana" di età medievale e moderna.

Certo è che alcune zecche ed certe emissioni sono trattate - per così dire - meglio, mentre altre senz'altro meno bene. Ad esempio la stessa Genova, vuoi per la tradizione di studi già esistente al momento della compilazione del Corpus, vuoi per gli interessi e le conoscenze stesse del promotore dell'opera, è senz'altro più curata e più valida (sopratutto per la parte di età moderna...) di altre voci, come Pisa, che invece di frequente presenta dei veri e propri errori, non solo nella datazione assoluta o nella definizione dei nominali, ma talvolta anche nella identificazione dei pezzi e nella trascrizione delle legende, come ad esempio accade per i denari del XII secolo al nome di Federico I.

I miei più cordiali saluti e ... a presto MB

Edited by monbalda

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