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littlejohn

Zeus e Thor

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littlejohn

Zeus e Thor

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Thor raffigurato sul suo carro mentre brandisce il martello Mjöllnir (dipinto di Mårten Eskil Winge, 1872)

Zeus scaglia il fulmine: statuetta in bronzo ritrovata a Dodona e risalente al 450 a.C. Museo Nazionale Archeologico, Atene

Mi è capitato recentemente di imbattermi in questa immagine del dipinto che riproduce Thor e subito mi hanno colpito un paio di analogie potenzialmente esistenti fra la rappresentazione di Thor e quella del nostro più mediterraneo Zeus di cui ho ugualmente ricercato una esemplificatrice immagine.

Le due illustrazioni a raffronto, infatti, ci presentano una divinità che presiede al tuono e che è capace di muovere fulmini.

Mentre Zeus è spesso rappresentato nell’atto di scagliarli, Thor per ottenere lo stesso scopo si serve invece del suo martello Mjöllnir.

Macrinus Asse, RIC 154 - Cohen 90 - BMC 131

- IMP CAES M OPEL SEV MACRINVS AVG Busto laureate e corazzato a destra

- PONTIF MAX TR P II COS II P P S-C Zeus stante a sinistra tenendo un fulmine con la mano destra ed un lungo scettro con la mano sinistra

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La seconda analogia consiste nel fatto che entrambi siano legati in qualche modo alla capra che, nella loro vita, ricopre un ruolo molto importante.

Il mito della capra Amaltea nell’infanzia di Zeus ci è noto, mentre forse è meno noto che il carro di Thor fose trainato da due capre (Tanngnjóstr e Tanngrisnir).

Come Zeus infante trasse il suo nutrimento dal latte di Amaltea, così anche Thor si nutriva della carne delle due capre che, al mattino, rinascevano purché Thor lasciasse intatte le loro ossa e la loro pelle.

Valerian II antoniniano, RIC 3 - MIR 36, 907e - RSC 26 21 mm, 2,96 gr

- VALERIANVS CAES Busto drappeggiato, corazzato e radiato a destra

- IOVI CRESCENTI Zeus infante con la teta rivolta a sinistra e le braccia alzate che cavalca la capra Amaltea andante a destra

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A queste considerazioni un’altra se ne deve aggiungere:

nel nostro calendario, Zeus (nel suo nome romano di Giove), è stato onorato anche con l’attribuzione della denominazione di uno dei giorni della settimana, gioved’ appunto…

interessante è il fatto che anche le diverse denominazioni del giorno di giovedì in diverse lingue germaniche e nordiche traggano la loro origine etimologica dal nome di Thor: Thursday in inglese, Donnerstag in tedesco, Donderdag in olandese e Torsdag nelle lingue scandinave e Tostai in finlandese.

Probabilmente anche in antico il mondo era più “globalizzato” di quanto non si creda…

segue...

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littlejohn

Zeus e Thor

segue…

Non essendo a conoscenza dell'esistenza di monete che si rapportino direttamente alla figura di Thor, inserisco i primi tipi di monete conosciute coniate in Danimarca, dove il suo culto era molto radicato

Monete coniate in Danimarca

prima ed all’epoca della sua cristianizzazione

Anonimo (prima moneta coniata in Danimarca circa 800 d.C.)

Denaro 1,083 gr

- M su I I separati da 5 globetti, C sulla destra e triangolo su rosetta sulla destra

- T Π T sotto 2 ali tra le quali è un bisante e sopra 3 globetti che sovrastano un’ascia, segno ondulato in basso a sinistra

Jankuhn gruppo 2 – Malmer pl. 6.5/16.7

post-26368-0-28235900-1313958809_thumb.jpost-26368-0-53735200-1313958817_thumb.j

Harald Blatand (936-987)

Denaro 0,347 gr

- T Π T sotto le ali, 5 globetti sulla linea centrale, ascia al di sotto

- 3 croci sotto gli archi e sopra i triangoli e 3 globetti alle estremità

Jankuhn 9 var – Malmer pl. 25.1/13.3

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Denaro 0,287 gr

- Arco sotto le ali con globetto centrale tra 2 triangoli e 2 croci terminanti con globetti in alto ed in basso

- Croce centrale terminante con 4 crocette alle cui estremità sono presenti globetti

Jankuhn 10a – Malamer pl 28.3/31.2

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Exergus

Ciao, interessante paralleo, anche Ercole aveva capre che mangiava e rinascevano, o sbaglio?

Edited by Exergus

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Illyricum65

Mi è capitato recentemente di imbattermi in questa immagine del dipinto che riproduce Thor e subito mi hanno colpito un paio di analogie potenzialmente esistenti fra la rappresentazione di Thor e quella del nostro più mediterraneo Zeus di cui ho ugualmente ricercato una esemplificatrice immagine.

Le due illustrazioni a raffronto, infatti, ci presentano una divinità che presiede al tuono e che è capace di muovere fulmini.

Mentre Zeus è spesso rappresentato nell’atto di scagliarli, Thor per ottenere lo stesso scopo si serve invece del suo martello Mjöllnir.

....

La seconda analogia consiste nel fatto che entrambi siano legati in qualche modo alla capra che, nella loro vita, ricopre un ruolo molto importante.

Il mito della capra Amaltea nell’infanzia di Zeus ci è noto, mentre forse è meno noto che il carro di Thor fose trainato da due capre (Tanngnjóstr e Tanngrisnir).

Come Zeus infante trasse il suo nutrimento dal latte di Amaltea, così anche Thor si nutriva della carne delle due capre che, al mattino, rinascevano purché Thor lasciasse intatte le loro ossa e la loro pelle.

A queste considerazioni un’altra se ne deve aggiungere:

nel nostro calendario, Zeus (nel suo nome romano di Giove), è stato onorato anche con l’attribuzione della denominazione di uno dei giorni della settimana, gioved’ appunto…

interessante è il fatto che anche le diverse denominazioni del giorno di giovedì in diverse lingue germaniche e nordiche traggano la loro origine etimologica dal nome di Thor: Thursday in inglese, Donnerstag in tedesco, Donderdag in olandese e Torsdag nelle lingue scandinave e Tostai in finlandese.

Probabilmente anche in antico il mondo era più “globalizzato” di quanto non si creda…

Ciao,

altre similitudini "maggiori" sono le seguenti:

- Zeus è il dio delle tempeste, dei fulmini e del cielo, e si trasforma in pioggia, tanto che in greco si usava dire “Zeus piove”, per “cade la pioggia”. Thor (Thunar o Donar) è dio delle tempeste.

- Zeus è nipote di Gea, la Terra, così come Thor è figlio di Jörd, la Terra.

- Zeus il padre degli dèi e il più importante fra loro, così come Thor è il più forte di tutti gli dèi.

- Zeus è tuttavia sottomesso al fato, la Moira, al pari di Thor, sottoposto a Wyrd, il destino.

- Sia Zeus che Thor combattono contro creature mitologiche.

- L’albero sacro a Thor è la quercia, mentre nel frusciare dello stesso albero si credeva di udire la voce di Zeus.

- Thor è associato alla guerra. Il suo celebre Martello da lancio è Mjölnir. Invece a Roma, sul Campidoglio, si portavano su una lettiga le armi dei comandanti nemici uccisi. Giove dona inoltre all’esercito romano la vittoria e la capacità di resistere, e in virtù di queste sue ultime due funzioni divine viene rispettivamente chiamato Iuppiter Victor e Iuppiter Stator.

Infine Zeus/Giove si fuse con altre divinità, come il dio hyksos Baal. Thor, indoeuropeo come Giove, ha un nome accomunato nella radice al cassita Dur, all’indiano Indra e al sumero Indara.

Lo studioso L.A. Waddell identifica, nella sua opera The British Edda, Thor, o Eindri (nomi con cui è conosciuto nell’Edda), con Zeus/Giove e con il primo mitico re sumero, Indara, chiamato anche In Dur, In-Tur o Tur. In significa “signore”, “re” in sumerico, pertanto “Indara” e “In-Tur” significano semplicemente re TUR, come nell’inglese ThURsday (Thor’s day, “il giorno di Thor”, vale a dire GIOVEdì). Anche Indara, al pari di Thor, veniva raffigurato con un martello. Un titolo attribuito nell’Edda è Sig o Ygg, che ricorda il nome sumerico Zagg o Zakh, che a sua volta richiama quello ebraico Ya’äkov (Giacobbe/Giacomo) e quello hyksos Yakobaam (Jacobaam). Anche il sumero Indara è associato alle capre come Thor, Zeus/Giove e Yahweh e l’albero del sorbo rosso (sacro all’indico Indra, analogo a Indara) è protetto dalle capre, secondo le descrizioni sumeriche e hittite. Gli Hittiti entrarono in contatto con gli Khurriti, che a loro volta ebbero in comune alcuni miti con i Semiti. Tornando all’albero sacro del sorbo rosso sumerico, esso viene descritto esattamente come il sorbo rosso di Thor/Ygg, vale a dire Ygg-drasill, nell’Edda.

L.A. Waddell ha riscontrato 300 raffigurazioni sumeriche ed ittite che riprendono scene descritte nell’Edda, e nella sua già citata opera riporta moltissime altre analogie fra mitologia indoeuropea e sumero-semitiche, il che ci porta a ritenere credibile un’identificazione dell’indoeuropeo Zeus/Giove/ Thor/Indra con il sumero-semitico Indara/Yahweh, frutto di un sincretismo culturale e nella fattispecie religioso che presumibilmente si ebbe a Creta, sede dell’impero talassocratico minoico neo-palaziale.

Il tutto è molto interessante... civiltà lontane millenni e distanti geograficamente che presentano un Dio primordiale dai tratti di base comune. Un crogiuolo comune da cui sarebbero sorte le varie religioni più recenti, mediate dai vari popoli. Un caso simile ai tratti della Dea Madre progenitrice probabilmente anche più antica (paleolitica) ma tipicamente raffigurata in età neolitica (vedi le "Veneri") e che si diffuse in tutti i popoli noti dell'epoca. Perdurando anche in età romana, quando vennero importate divinità madre di origine orientale (es. Cybele, "Mater Magna").

Ciao

Illyricum

:)

(d'altra parte nel nostro piccolo, se cerchiamo di immedesimarci in un nostro antico progenitore... stando sotto un cielo che tuona e squarciato dai fulmini... chi potremmo pensare che possa essere l'autore di tutto ciò se non un potente dio adirato? :blink: )

Edited by Illyricum65

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Rapax

Il tutto è molto interessante... civiltà lontane millenni e distanti geograficamente che presentano un Dio primordiale dai tratti di base comune. Un crogiuolo comune da cui sarebbero sorte le varie religioni più recenti, mediate dai vari popoli. Un caso simile ai tratti della Dea Madre progenitrice probabilmente anche più antica (paleolitica) ma tipicamente raffigurata in età neolitica (vedi le "Veneri") e che si diffuse in tutti i popoli noti dell'epoca. Perdurando anche in età romana, quando vennero importate divinità madre di origine orientale (es. Cybele, "Mater Magna").

Ad oggi gli studi in merito, sempre sfruttando il fondamentale approccio di tipo comparativo introdotto dal Dumézil negli anni trenta, tendono ad escludere un primordiale dio comune (ad esempio "l'essere supremo" del Pettazzoni).

Ad ogni modo il metodo comparativo, o meglio storico comparativo, è la prassi in ambito di studio delle religioni antiche.

Purtroppo il "grande pubblico" non è messo nelle condizioni di recepire i grandi risultati portati da questa metodologia d'indagine. La mitologia romana, soprattutto quella arcaica, continua ad essere o negata o equiparata a quella greca (sulla base di teorie superatissime, tipo quelle del Wissowa).

Il comune retaggio, probabilmente indoeuropeo, rintracciabile in miti e culti propri di aree mediterranee, nord europee ed asiatiche è ormai accettato e riconosciuto.

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littlejohn

Si comincia a parlare di monete e si finisce a disquisire sulle radici stesse sulle quali trova fondamento tutta la nostra credenza religiosa, etica, morale, sociale... E poi c'è chi sostiene che la Numismatica non abbia pari dignità rispetto alle altre Scienze... Bravi Exergue ed Illyricum...

littlejohn

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Illyricum65

Ciao Rapax!

Il tutto è molto interessante...

Anzi, molto interessante...

Ad oggi gli studi in merito ... tendono ad escludere un primordiale dio comune... Il comune retaggio, probabilmente indoeuropeo, rintracciabile in miti e culti propri di aree mediterranee, nord europee ed asiatiche è ormai accettato e riconosciuto.

La Gimbutas comunque ha sempre proposto la figura della Dea Madre come divinità comune neolitica, rappresentata in vari aspetti, condivisa tra le varie culture dei Primi Agricoltori.

Mi puoi segnalare magari via Mp qualche testo/autore sui temi da te descritti?

Ciao e grazie

Illyricum

:)

Edited by Illyricum65

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littlejohn

Non avevo visto l'intervento di rapax... grazie anche a lui per il suo contributo

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Rapax

Per prima cosa bisogna complimentarsi con i partecipanti a questa discussione in quanto tali argomentazioni sono estremamente interessanti.

L'approccio è sicuramente corretto ma la situazione è piuttosto complessa...e ancora più difficile è orientarsi tra le opere e le teorie prodotte dagli storici delle religioni dall'ottocento ad oggi.

Purtroppo non sono in grado di esprimermi in merito alle mitologie sumeriche e mediorientali, ma so per certo che in ambito romano, negli ultimi due secoli, si è detto tutto e il contrario di tutto (con relativi e vari raffronti).

E' facile trovare, anche online, studi di tipo comparativo, soprattutto tra religione romana e vedica, ed abbondano anche comparazioni tra altre mitologie.

Purtroppo, in parecchi casi, quando si legge uno studio potenzialmente "illuminante", poco dopo si scopre che la medesima teoria è stata confutata in tempi più recenti, in alcuni casi gli studi precedenti vengono perfezionati, in altri casi vengono parzialmente salvati o ancora totalmente respinti (dipende dai casi specifici).

La mitologia romana è ormai ritenuta demitizzata, il dibattito è invece aperto in merito ai periodi ed ai contesti di demitizzazione e soprattutto relativamente al "cosa c'era prima"... e c'è chi ha tirato in causa scenari decisamente primitivi.

Per quanto riguarda il discorso dell'unica divinità comune, la faccenda è ancora più complessa e, più che di storia delle religioni, si entra nella sfera dell'antropologia. Opposta o anteposta alla teoria della comune Grande Madre, le culture dei primi agricoltori sono state anche considerate come "pre-deistiche", ovvero non in grado di concepire divinità vere e proprie, ma esseri super-umani (tipo i dema della Nuova Guinea, spesso collegati alle "divinità morenti" mediterranee)... e a tal proposito vedi anche la questione degli indigitamenta (tema ottimamente e specificatamente trattato da Micol Perfigli in "Indigitamenta, divinità funzionali e funzionalità divina nella religione romana), in passato oggetto delle più variegate teorie. Meglio forse provare ad uscire da un'ottica di evoluzionismo religioso lineare.

A livello generico, difficile consigliarti letture in merito... personalmente sto affrontando queste problematiche in ottica prettamente romana, ove difficilmente si tende ad arretrare fino alla preistoria. Il problema è che, per comprendere gli studi più recenti, è spesso necessario conoscere le precedenti teorie che gli studi attuali tendono a confutare. A tal fine è utile leggere libri che trattano "la storia della storia delle religioni", tipo l'agile e a mio avviso molto ben fatto libro di Ubaldo Lugli "Miti velati".

Entrando nel concreto, fondamentali "gradini" metodologici sono rappresentati dalle opere del già citato Dumézil (su tutti, La religione romana arcaica), poi Carl Koch (Giove romano), poi Raffaele Pettazzoni (L'essere supremo nelle religioni primitive, purtroppo decisamente difficile da reperire), poi Angelo Brelich (Tre variazioni sul tema delle origini). Di una fase di studi appena successiva sono i lavori di Dario Sabbatucci e, più attuali, quelli di Renato Del Ponte e di Enrico Montanari.

Se hai un po' di pazienza, sto lavorando proprio in questi giorni ad una discussione che fonde problematiche di questo tipo ad una questione dibattuta anche in ambito numismatico... sono però ancora in attesa di ricevere un ultimo testo, che potenzialmente dovrebbe anche essere in linea con la tua richiesta, ovvero "Mistificazione e demistificazione agraria" di Dario Sabbatucci ove, da quel che so, si dimostrerebbe tra le altre cose la non appartenenza della concettualità dei dema alla religione romana primitiva.

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Illyricum65
Se hai un po' di pazienza, sto lavorando proprio in questi giorni ad una discussione che fonde problematiche di questo tipo ad una questione dibattuta anche in ambito numismatico...

Personalmente (ma penso a nome di tutti) posso assicurarti che attenderò pazientemente ma con il massimo interesse questa discussione.

Ciao e grazie

Illyricum

:)

PS: comunque grazie per i riferimenti di cui sopra.

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maurizio7751

Scusate l'intromissione non essendo esattamente il mio campo.

Io ci vedo delle analogie anche con il cristianesimo: l'aspetto degli angeli è identico alla Vittoria romana (o alla Nike greca), l'aspetto stesso di Dio con barba e capelli bianchi fluenti su un fisico non proprio mingherlino ricorda Thor e Zeus, inoltre anche Dio è padre di un'altro "Dio" : Jesus (assomiglia a Zeus, ma questa è una forzatura), anche Dio combatte delle figure mitologiche (i diavoli vengono dipinti con le sembianze piu' mostruose), l'inferno è collocato sotto terra (vedi Caronte ecc. ecc.) e il paradiso in cielo (tipo cima dell'Olimpo) e poi anche il cristianesimo ha un'albero sacro: l'olivo.

Probabilmente qualcuno piu' ferrato di me sull'argomento potra' trovare altre analogie

Saluti Maurizio

Edited by maurizio7751

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