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latino

Toscana LIVORNO TOLLERO VEDUTA PORTO INEDITA ?

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latino

Buonasera,osservando queste due monete,la prima datata 1698 la seconda 1692 ho notato alcune differenze,cito quelle molto evidenti:

la prima moneta non ha il cestino posto in vetta al faro, e neanche la bandiera sulla torre,il C.N.I. non riporta questa variante,chiedo agli esperti notizie in merito

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Alberto Varesi

E' una variante che non conosco, anche se di piccole varianti questa tipologia é piuttosto ricca.....

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latino

E' una variante che non conosco, anche se di piccole varianti questa tipologia é piuttosto ricca.....

Grazie della risposta,saluti

Latino ;)

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picchio

Ho verificato con gli esemplari che posseggo, non ho il 1698 ma a partire dal 1680 con bandiera, 1683 con bandiera, 1692 con bandiera, 1699 con bandiera, 1703 con bandiera, 1704 con bandiera. E' un campione modesto, ma conferma già che la variante da Lei postata è molto rara.

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latino

Ho verificato con gli esemplari che posseggo, non ho il 1698 ma a partire dal 1680 con bandiera, 1683 con bandiera, 1692 con bandiera, 1699 con bandiera, 1703 con bandiera, 1704 con bandiera. E' un campione modesto, ma conferma già che la variante da Lei postata è molto rara.

Buonasera,grazie per la risposta,concordo con Lei in merito alla rarità ,è da un po di tempo che sono in cerca di una moneta simile, o quantomeno notizie di apparizione sul mercato,chiedendo anche ad amici collezionisti, che hanno dedicato la loro collezione di una vita,a queste particolari monete,ma la risposta è sempre la solita....mai vista......

In merito alla conservazione,che lei definisce "campione modesto" concordo solo in parte ( certamente non si tratta ne di fdc ne di spl ma di una buona moneta),perchè penso questo?

Queste monete come Lei sa sono leggermente concave,e il dritto della stessa risulta sempre piu usurato,certamente i segni del tempo sono evidenti,però a mio parere sembra migliore del rovescio.

Detto questo Le chiedo, la modesta conservazione del rovescio è dovuta esclusivamente alla circolazione della moneta, o si puo supporre la presenza di un " modesto conio"?

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picchio

Temo di non essermi espresso con chiarezza; il campione modesto è riferito ai pochi esemplari che ho citato come paragone statistico.

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picchio

Quanto alla bellezza del conio, le zecche medicee non sono brillanti per qualità durante il ducato di Cosimo III in particolare modo il tollero del porto. La maggior parte dei conii presenta imperfezioni; infatti, le poche volte che appaiono esemplari di grande conservazione raggiungono cifre di tutto rispetto. Come da Lei fatto notare le monete sono "rullate" quindi concave e sovente mal tagliate con il punto di separazione tra un tondello e l'altro ben visibile. Spesso eccedenze di metallo che sporcano i bordi ed impastano i rilievi. La complessità dell'impronta avrebbe richiesto una migliore qualitá di stampa e macchinari più evoluti.

Migliora come qualità con la fortezza, che rappresenta un soggetto stilisticamente più semplice. Con GianGastone si affina ancor di più la qualità dell'incisione che manifesta sul parruccone il massimo dettaglio.

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Giuseppe

Buongiorno Latino,

conosco poco queste monete ma a me sembra si tratti della variante descritta dal Pucci nel suo recente testo sulle monete della zecca medicea (Cosimo III - GianGastone) come variante "senza vascelli" nel senso che in questa tipologia, oltre alle differenze già notate, manca il vascello in basso accanto alla base del faro.

Da una rapida scorsa al testo mi sembra che questa variante sia riportata solo per gli anni 1697 e 1698; peraltro l'immagine della moneta riportata nel testo con data 1698 mi sembra di conio leggermente diverso, ad es per la posizione della T di FAVET rispetto alla base del faro, da quello da Lei proposto nel primo post il che fa supporre che siano stati utilizzati almeno due coni diversi con le stesse caratteristiche (mancanza vascello, mancanza bandiera, ecc...).

Purtroppo di più non so dirLe, spero comunque che quanto sopra possa aiutarLa nelle sue ricerche.

Edited by Giuseppe

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latino

Buongiorno Latino,

conosco poco queste monete ma a me sembra si tratti della variante descritta dal Pucci nel suo recente testo sulle monete della zecca medicea (Cosimo III - GianGastone) come variante "senza vascelli" nel senso che in questa tipologia, oltre alle differenze già notate, manca il vascello in basso accanto alla base del faro.

Da una rapida scorsa al testo mi sembra che questa variante sia riportata solo per gli anni 1697 e 1698; peraltro l'immagine della moneta riportata nel testo con data 1698 mi sembra di conio leggermente diverso, ad es per la posizione della T di FAVET rispetto alla base del faro, da quello da Lei proposto nel primo post il che fa supporre che siano stati utilizzati almeno due coni diversi con le stesse caratteristiche (mancanza vascello, mancanza bandiera, ecc...).

Purtroppo di più non so dirLe, spero comunque che quanto sopra possa aiutarLa nelle sue ricerche.

Buonasera Giuseppe, grazie della gentile risposta

Saluti

Latino

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Giuseppe

Buongiorno Latino,

qualche altra nota tratta da testi che ieri non avevo a portata di mano:

A. Montagano - Ed. MIR - Toscana zecche minori :

Non viene enumerata a se ma viene citata nella nota a piè di lista con : "in alcuni esemplari recanti il '97-'98 manca il vascello in prossimità del faro e la bandiera sul forte del porto e sul faro (cfr. Di giulio 138-139)".

Non ne indica un grado di rarità come variante a sè.

Di Giulio - Dalla monetazione medicea:

E' citata in pagina a parte come variante con numerazione 138 var.A per il 1697 e 139 var.A per il 1698.

Descritta come "mentre in tutti i tolleri di tipo 'porto', al R in prossimità della base del faro, vi è un vascello alla fonda, nella presente variante, che interessa le emissioni del 1697 e 1698 soltanto, il vascello manca, cosi come manca la bandiera (o manica a venti) sul forte alla imboccatura del porto, nonchè sul faro".

Assegna rarità R ai tipi "normali" ed R2 al tipo variante.

Galeotti A. - Le monete del granducato di Toscana:

Non appare descritta ma il testo si basa soprattutto sulle diciture ed è difficile capire se il Galeotti abbia notato o meno certe varianti relative alle raffigurazioni dato che spesso mette semplicemente note del tipo "con differenze al R" senza specificare quali.

Saluti,

Giuseppe

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latino

Buonasera Giuseppe

grazie della precisa catalogazione e dei relativi riferimenti,prossimamente inserirò la moneta nel catalogo '' lamonetiano''

Saluti

Latino ;)

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pinky

Quanto alla bellezza del conio, le zecche medicee non sono brillanti per qualità durante il ducato di Cosimo III in particolare modo il tollero del porto. La maggior parte dei conii presenta imperfezioni; infatti, le poche volte che appaiono esemplari di grande conservazione raggiungono cifre di tutto rispetto. Come da Lei fatto notare le monete sono "rullate" quindi concave e sovente mal tagliate con il punto di separazione tra un tondello e l'altro ben visibile. Spesso eccedenze di metallo che sporcano i bordi ed impastano i rilievi. La complessità dell'impronta avrebbe richiesto una migliore qualitá di stampa e macchinari più evoluti.

Migliora come qualità con la fortezza, che rappresenta un soggetto stilisticamente più semplice. Con GianGastone si affina ancor di più la qualità dell'incisione che manifesta sul parruccone il massimo dettaglio.

Tutte le monete di Cosimo III hanno questo problema ???? anche i talleri del battesimo di cristo ???

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picchio

@ pinky qualche precisazione:

Si chiamano Tolleri con la O di Oscar e non Talleri con la A di Alfa.

Sono coniati a Livorno, mentre le monete che recanono al rovescio la figura del Battesimo del Redentore sono batutte a Firenze, e sono piastre. La zecca di Firenze batteva con maggior cura le proprio monete più di quanto lo facesse Livorno o Pisa considerate zecche sussidiarie dai Medici.

Sovente recano alleggerimenti del tondello, e presentano, talvolta, il punto di separazione del medesimo.

Sono numerose le varianti per ogni anno di coniazione, dal 1675 al 1684, quando il tipo fu sostituito con San Giovanni seduto su una grande zolla e prodotta a mezzo del torchio idraulico.

Nel 1694 (con data precedente cassata) viene prodotta una piastra al tipo del "Battesimo" e con il busto di Cosimo III anziano. Questa piastra è la più rara della serie.

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Giuseppe

Sono coniati a Livorno, mentre le monete che recanono al rovescio la figura del Battesimo del Redentore sono batutte a Firenze, e sono piastre. La zecca di Firenze batteva con maggior cura le proprio monete più di quanto lo facesse Livorno o Pisa considerate zecche sussidiarie dai Medici.

Picchiooooooo !!!!! :rolleyes:

So benissimo che stà verificando la preparazione degli utenti del forum :lol:

Livorno non ha mai avuto una zecca e quella di Pisa fu chiusa sotto Ferdinando II verso metà 1600.... tutte le monete a nome di Livorno e quelle di Pisa a partire da un certo periodo di Ferdimnando II sono coniate nella zecca di Firenze.

Che poi la zecca di Firenze curasse maggiormente le proprie monete rispetto a quelle coniate a nome di Pisa e Livorno può darsi, specie per le frazionarie.

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picchio

@Giuseppe

Speravo che come strafalcione durasse un po di più :angry::angry::(

Le monete di Pisa (più appropriatamente "per" Pisa), tolleri di Livorno, tutte tali monete vennero batutte nell'officina di Firenze.

L'attività nella zecca di Pisa venne a cessare nel 1609 e l'attività produttiva spostata a Firenze, pur mantendo pari le impronte per la coniazione.

Dire anche nei Talleri per Pisa le monete destinate ad uso di Pisa presentano spesso minore pressione dei conii, maggiore porosità dei tondelli, e spesso il tondello alleggerito.

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UmbertoI

@@picchio

 

Sovente recano alleggerimenti del tondello, e presentano, talvolta, il punto di separazione del medesimo.
 

mi spiega quanto ho evidenziato? scusate la totale ignoranza più assoluta.

Per come l'ho inteso, intende il punto di separazione tra un tondello e l'altro?...ma non me lo spiego, erano talmente poco curati che quando tagliavano da lamiera, perchè credo eseguissero una tranciatura su una lamiera, andavano pari pari tra uno sbozzato e l'altro ?...

Edited by UmbertoI

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fofo

la differenza sta nei due tolleri, che uno è il solito classico rovescio ,FARO CON BANDIERA E VASCELLO ALLA FONDA, mentre l'altro come descritto anche dagli altri utenti NON presenta il VASCELLO ALLA FONDA vicino al faro che di solito è la variante indicata come R2" per gli anni 1697/98.

 

sono varianti che ho già risentito, il fatto di non presentare bandiere sul faro.

 

vi era una discussione sulla monetazione dei Tolleri del Porto di Livorno di qualche anno fa in questa sezione, mi sembra pure lì riportava la mancanza della bandiera.

 

personalmente non trovo troppo significanti queste piccole differenze, sono come il punto se c'è o non c'è nelle legende di alcune monete..

 

la cosa particolare è l'assenza del vascello, anche se sembra ci sia una minima escrescenza di metallo non definita in prossimità del faro.

 

per le conservazioni invece non direì affatto malvage, la prima quella senza bandiera un bb/spl mentre per la seconda un spl/fdc.

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UmbertoI

scusatemi ho riesumato una discussione di 3 anni fa, @@fofo è vecchia :)

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dabbene

Ti allego il link della discussione più completa su questa moneta che è inserita nella discussione in alto tra le importanti " Archivio...."

 

http://www.lamoneta.it/topic/108532-tollero-col-porto-per-livorno/page-3?hl=%2Btollero+%2Bcol+%2Bporto+%2Blivorno#entry1318581

 

Qui trovi molte osservazioni e monete con varianti e variantine iconografiche tipo bandiera si, bandiera no....., la moneta viene ben inquadrata anche nel contesto del periodo storico, poi magari sarebbe utile, ma questo lo può fare solo un moderatore, unire questa magari in fondo a quella linkata sopra.

 

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fofo

@@UmbertoI per la tua domanda posso dirti che collezionando solo e esclusivamente questo periodo Toscano di nicchia, le monete venivano sino al 600 coniate con presse o con matello, scaldavano il tondello o la lastra, la inserivano e con la botta del punzone impressionavano la lastra, in questo caso di argento.

se il connubio era perfetto, cioè lastra calda, conio fresco e giusta impressione venivano fuori dei capolavori. 

altrimenti gli errori emergevano alla grande, lo stesso argento tante volte non era perfettamente puro al punto giusto..

 

poi vi furono le presse idrauliche e la coniazione a Molino d'acqua come scritto su altri post passati che venne praticata sotto francesco dei Medici a firenze nel fine 500..a copia di quella Tedesca.

 

per quanto riguarda il tondello, veniva tranciato,  doveva tornare di peso e non era perfettamente tondo risultava essere tranciato, di solito a ore 12 o 6, sopra la testa del granduca sulle piastre ad esempio ve ne sono tante, oppure tranciate sopra la testa e ponderate di peso a ore 9 ecc..

altra cosa caratteristica era la tranciatura del tondello fatta male o imperfetta che presentava la perlinatura di un altra moneta, quindi della successiva.

 

 

 

credo tu intendessi capire questo...

ti allego un esempio da una mia moneta, qui si denota la ripartenza di un altra moneta.

 

per me sono queste le monete più belle di tutti i tempi.

 

ciao

Fofo

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UmbertoI

@@fofo fantastico, sei stato perfetto, nella tua risposta c è anche quello che cercavo :D ti dispiacerebbe postare una foto del taglio della moneta? magari dello stesso tollero che hai pubblicato qui sopra =) grazie mille !!

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fofo

ti metto la foto della fustella, si vede bene il taglio...sei un fabbro?? :crazy:  :blum:

 

post-40880-0-86547000-1422806921_thumb.j

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UmbertoI

@@fofo nono non sono un fabbro,sono un ragazzo curioso e studio ing mecc,  grazie di tutte le info, vedo che è come se la tranciatura avvenisse con un sistema a contraccolpo, ovvero tranciando simultaneamente e in maniera attiva da entrambi i lati, dico ciò per la riga nel mezzo dello spessore, sto sbagliando? cos è una fustella?

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fofo

Credo sia proprio quel che indichi, é come dici te, é tagliata a meta da entrambi i lati, la fustella, é il bordo della moneta, quando essa é così nitida e integra é sinonimo di originalità della stessa.

Certe fustelle sono lucide oppure presentano tacche di montatura e risultano limate quelle non sono dovute al sistema di coniatura e di tranciatura ma dalla manomissione da parte di chi le utilizzava per bellezza ornamentale ecc...

Per farti un esempio di tranciatura a fustella, potrebbe essere quello più vicino di sistema, tipo quello dei tipografi quando tagliano e rifilano blocchi di carta..

Dico bene @@dabbene ? @@dizzeta ?

spero di esserti stato d aiuto futuro ingegnere meccanico!

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UmbertoI

@@fofo son felice di non aver detto una cavolata, grazie mille dell'accoglienza e della gentilezza mostratami ;D alla prossima moneta, chissà, magari un tollero  :blum:

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