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andrea keber

gigliato roberto d'angiò

ultimo arrivo nella mia collezione :P

variante di gigliato generata da un errore dell’incisore. La moneta in questione venne coniata nel 1321 circa, sicuramente dopo la metà del mese di settembre di quell’anno, durante il periodo in cui operarono Ottavio, figlio dell’incisore francese Perrotto (Perroctus gallicus), ed il napoletano Giovanni de Madio (SAMBON: p 72), ed appartiene alle tipologie di gigliati “robertini” con segni di zecca. In particolare nel campo del dritto, sulla sinistra dell’osservatore, notiamo la presenza di due figure in successione. Rispettivamente sono rappresentati due gigli, di cui uno completo (il segno di destra, posto proprio al di sopra del capo leonino del trono) e l’altro invece solo parzialmente inciso ma capovolto per la parte inferiore. Sicuramente l’incisore pensò di eseguire per primo il segno di sinistra ma probabilmente cambiò opinione passando al simbolo di destra, ossia il giglio che avrebbe poi avuto la forma completa. Per rendersi conto che si tratti effettivamente di un errore basta osservare l’ingrandimento di Fig. 1a dove il simbolo parziale posto sulla sinistra ricalca in maniera esatta l’aspetto inferiore del giglio completo. L’artista incisore probabilmente pensò che l’esecuzione del simbolo doveva essere troppo vicina al perlinato del giro e non ben visibile, allora ricreò un nuovo giglio, maggiormente distanziato dal circolo di perline ed avendo come riferimento di posizione proprio il giglio incompleto precedente, si vedono infatti i punti di convergenza dei due petali delle due costruzioni. La moneta costituisce un interessante documento d’epoca riguardo l’attività degli artisti incisori delle zecche e soprattutto è una chiara dimostrazione di come qualche volta potevano anche essere commessi degli errori, ai quali, quando possibile, si rimediava con cambiamenti, sostituzioni o correzioni. da Panorama Numismatico nr.261 – Aprile 2011

Gigliato (Robertino) di Roberto d’Angiò (1309-1343) coniato a Napoli nel 1321 circa. Argento; Ø: 25 mm; peso: 3,94 grammi;

Variante inedita del tipo PANNUTI-RICCIO p. 20 n. 1b (trieste, Collezione keber).

Al dr./ +ROBERTUS.DEI.GRA.IERL.ET.SICIL’.REX in doppio circolo perlinato. Sovrano coronato seduto in trono decorato con protomi di leone, che regge un globo crucifero nella mano sinistra ed uno scettro gigliato nella mano destra; simbolo di zecca costituito da due gigli, uno completo l’altro incompleto e capovolto (errore).

Al rov./ +HONOR.REGIS.IUDICIU.DILIGIT in doppio circolo perlinato. Nel campo croce gigliata filettata e cantonata da quattro gigli, uno per ciascun quarto.

post-23720-0-04773900-1319318264_thumb.j

post-23720-0-03782300-1319318584_thumb.p

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Veramente interessante!

Complimenti per l' acquisizione! :)

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Mi dispiace Andrea ma devo spostare la tua interessante discussione nella sezione di competenza. Il curatore ne sarà felice, credo.

Grazie per i tuoi contributi :)

Saluti

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Mi dispiace Andrea ma devo spostare la tua interessante discussione nella sezione di competenza. Il curatore ne sarà felice, credo.

Grazie per i tuoi contributi :)

Saluti

nessu problema anzi devo io chiederti scusa se ho inserito la discussione in modo errato prima o poi la mia testa dura imparerà ;)

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Non ho capito se l'incisore all'inizio voleva DUE gigli e poi ne ha fatto uno solo eliminando quello di sinistra rovesciato?

Non è più probabile sia solo un salto del conio o una frattura?

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Ciao Andrea, ho letto la tua richiesta su dove inserire l'immagine nel catalogo di questo gigliato "inedito".

Inseriscila tranquillamente tra quelle con il giglio mettendo in nota la "particolarità".

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ROBAN/2

Ti dico questo perchè io sinceramente non la ritengo una tipologia a sè stante, ma semplicemente un problema di conio. Di certo l'incisore non voleva creare una variante doppio giglio (anche perchè non avrebbe avuto senso) e nel caso il giglio più a sx si sarebbe pure intersecato con il cerchio perlinato della moneta... poco plausibile quindi.

Sicuramente in fase di incisione/coniazione è avvenuto qualcosa che ha fatto sì di ottenere questo risultato, ma il mio parere personale è che non si tratti sicuramente di una cosa voluta.

A mio avviso quindi è da ritenersi una interessante curiosità e per questo ti ringrazio per la disponibilità all'inserimento nel catalogo Lamoneta.

Tra l'altro devo dire che questo gigliato non mi è nuovo :P , credo provenga dalle terre "al di là dal faro" ;) .

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Mi dispiace Andrea ma devo spostare la tua interessante discussione nella sezione di competenza. Il curatore ne sarà felice, credo.

Grazie per i tuoi contributi :)

Saluti

Ciao Adolfo, grazie mille per la squisita cortesia, cercherò di dare una mia risposta ad Andrea enro domattina. Francesco

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Nel catalogo dove è riportata l'immagine, vi è scritto:

variante del tipo PANNUTI-RICCIO p.20 n1 simbolo di zecca costituito da due gigli (uno completo l\’altro incompleto)

Sarebbe invece il caso di scrivere:

variante del tipo PANNUTI-RICCIO p.20 n. 1b simbolo di zecca costituito da due gigli (uno completo l’altro incompleto # ERRORE DELL'INCISORE) riferimento testuale: Di Rauso F., Barbieri G., Monete napoletane inedite o poco conosciute da Roberto d'Angiò a Federico d'Aragona, "Panorama Numismatico", 261 (2011), pp. 50-57, cfr. p. 50 Fig. 1

I riferimenti bibliografici corretti sono sempre fondamentali.

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Nel catalogo dove è riportata l'immagine, vi è scritto:

variante del tipo PANNUTI-RICCIO p.20 n1 simbolo di zecca costituito da due gigli (uno completo l\’altro incompleto)

Sarebbe invece il caso di scrivere:

variante del tipo PANNUTI-RICCIO p.20 n. 1b simbolo di zecca costituito da due gigli (uno completo l’altro incompleto # ERRORE DELL'INCISORE) riferimento testuale: Di Rauso F., Barbieri G., Monete napoletane inedite o poco conosciute da Roberto d'Angiò a Federico d'Aragona, "Panorama Numismatico", 261 (2011), pp. 50-57, cfr. p. 50 Fig. 1

I riferimenti bibliografici corretti sono sempre fondamentali.

Scusa, ma qual'è il catalogo dove è riportata: variante del tipo PANNUTI-RICCIO p.20 n1 simbolo di zecca costituito da due gigli (uno completo l\’altro incompleto) ?

Grazie

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Il Pennuti non parla di due gigli è che fanno riferimento aggiungendo di loro questa fantomatica variante al tipo P.20 1b. Ognuno ,purtroppo,in Numismatica può scrivere e pubblicare cio che vuole,poi chiaramente sta al lettore numismatico decidere se crederci o meno. Purtroppo!

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Come semplice curiosità!

Se avesse fatto un conio con due gigli non credi che si sarebbero visti bene? O per essere battuto cosi male solo se il conio era già vecchio ma allora si sarebbero viste altre monete cosi. Per questo secondo me è una semplice frattura di conio,anche se curiosa.

Magari tienila da parte,potrebbero saltar fuori altre con i due gigli ben visibili o con lo stesso difetto ed allora si potrebbero far miglior confronti e capire cosa è accaduto.

:)

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Come sempre da queste parti si capiscono "fischi per fiaschi" e si ripetono le cose più volte. Che becera noia stratosferica!

Rispondo prima all'utente peter1: non esisteva alcuno scritto che parlava del tema fino a che non è stato pubblicato l'articolo Di Rauso F., Barbieri G., Monete napoletane inedite o poco conosciute da Roberto d'Angiò a Federico d'Aragona, "Panorama Numismatico", 261 (2011), pp. 50-57, e si tratta di questa moneta specificamente alle pagine 50 e 51. Di conseguenza il riferimento testuale riportato nel catalogo online de lamoneta non è corretto, perché 1) il tema è già stato affrontato altrove, 2) chi dispone solo del Pannuti e Riccio non avrà modo di leggere ulteriori considerazioni in merito. Ecco allora che il numismatico scrupoloso scrive correttamente il riferimento, come ho suggerito nel mio precedente intervento.

Il penultimo commento di favaldar è fortemente inadeguato perché non dimostra di leggere con attenzione quanto c'è scritto nell'articolo. A p. 51, nella descrizione di Fig. 1, infatti, c'è scritto: Variante inedita del tipo PANNUTI-RICCIO p. 20 n. 1b mentre nella pagina precedente è spiegata la ragione secondo il punto di vista degli autori. Purtroppo, se permettete lo scrivo io non l'utente favaldar, purtroppo...c'è chi l'italiano non lo capisce e con la frase prima evidenziata in corsivo è evidente che si descrive una moneta non presente nel PR e quindi non "fantomaticamente aggiunta". Anzi il surplus descrittivo di monete presente nell'articolo, rispetto al testo di riferimento per la monetazione napoletana, è addirittura palese dal titolo dell'articolo! Purtroppo c'è chi commenta senza cognizione di causa e meriterebbe la censura immediata.

Nell'ultimo intervento l'arguto favaldar apostrofa i seguenti commenti a cui devo qualche spiegazione.

[...] ma allora si sarebbero viste altre monete cosi

rispondo: complimenti a favaldar che ha visto nella sua vita tutti i milioni di gigliati napoletani e può illuminarci della sua sapienza.

Se avesse fatto un conio con due gigli non credi che si sarebbero visti bene? i due gigli non dovevano esserci, perché non era intenzione averne due, si tratta di un errore, rileggi con attenzione l'articolo. Era un errore a cui porre rimedio perché il giglio era un segno di responsabilità ufficiale e penale. Non era un segno messo per sfizio, doveva rispettare una regola fondamentale, ossia la chiarezza di interpretazione e la massima intelligibilità, altrimenti il responsabile di una mancanza avrebbe passato brutti guai! Ecco perché la correzione con la ricostruzione di un altro giglio. Ci sono stati numerosi incisori che sbagliavano lettere di 2 o 3 stanghette, figuriamoci se non poteva capitare che sbagliassero una figura ben più complessa come un giglio. Comunque, indipendentemente dal fatto che possa essere accettata o meno l'interpretazione degli autori, il numismatico scrupoloso (quello che cerco sempre con il lanternino e che PURTROPPO poche volte incontro) se non è d'accordo con qualche affermazione motiva, giustifica ed, auspicabilmente, porta delle prove o quantomeno delle evidenze di ciò che si afferma. Non ho letto fino ad ora uno straccio di ragionamento, un millesimo di prova, una parvenza di spiegazione sensata...per cui ha il sapore dell'aria fritta.

Infine per l'utente andrea keber: consiglio fortemente di dar retta a quello che c'è in quell'articolo poiché al momento non esiste spiegazione più ragionevole di quella. Leggendo con attenzione ed osservando le figure giuste alcuni aspetti sono palesi.

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scusate se mi intrometto ma il riferimento sbagliato lo scritto io (noefita) quindi la responsabilità dell'accaduto è mia ;)

gionata lei scrive che se in un futuro questa discussione verrà aperta l'utente non capirà niente :sono d'accordo con lei le discussioni tra privati non giovano prima di tutto al civil vivere ne tanto meno alla numismatica. Fedefa anche lei eviti di lasciarsi scivolare in cose così terra terra.

io da neofita apprezzo gli interventi che voi fate su questo forum che riguardano la numismatica discussioni anche accese dove gli animi si scaldano ma non per affari privati quanto per una propria opinione riguardo alle monete di cui entrami siete delle persone veramente ferrate.

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Inviato (modificato)

Sto ancora rileggendo la discussione...non posso non notare che confusione che si è creata. Tutto nasce dai due messaggi n. 5 e n. 6 (il primo di favaldar, il secondo di fedafa).

Favaldar propone una cosa anti-fisica: un salto di conio, il quale secondo lui avrebbe coinvolto solo il giglio e nessun'altra porzione del lato del dritto della moneta, inoltre un salto di conio così importante da rendere un duplicato del rilievo giglio di pari entità al giglio intero e spostato veramente di parecchio rispetto alla posizione che doveva avere in origine. La rottura potrebbe essere più realistica, ma sarebbe della stessa fattezza del giglio!? Altra cosa strana. Ma il meglio di sé l'utente favaldar ce lo regala con questa espressione: Non ho capito se l'incisore all'inizio voleva DUE gigli e poi ne ha fatto uno solo eliminando quello di sinistra rovesciato? :D anzitutto partiamo dal presupposto che l'incisore non ha una gomma per cancellare gli errori :lol: :lol: ma del resto nemmeno scrive con la matita, quindi se l'incisione sul punzone è sbagliata o deve disfarsi del punzone stesso oppure deve ottimizzare lo stato delle cose rielaborando la raffigurazione, per quel che è possibile, riuscendo a rimediare all'errore, in questo caso riscolpendo un nuovo giglio corretto. Ma poi questi due famosi gigli quando mai e soprattutto chi ha mai pensato dovessero essere due per volontà diretta di qualcuno...?!? favaldar non ha letto certamente con attenzione l'articolo. L'utente fedafa poi ritiene la moneta una particolarità, la qual cosa è parzialmente reale, ma non si rende conto che una particolarità è qualcosa di cui è affetta una moneta per cause terze, invece una variante di conio (per definizione stessa di variante), che sia minima o massima, è una differenza che è ravvisabile sul conio a causa di qualche variazione presente in origine, ossia già dal punzone appositamente fabbricato per battere un determinato tondello. Quindi effettivamente il caso in esame. Non va bene la reminescenza emotiva collezionistica, secondo cui l'errore dell'incisore magari non è interessante da collezionare rispetto ad altro, allora in tali condizioni non si dà il giusto peso a quello che ci si trova ad affrontare. Se così fosse le pluri-varianti dei tipi basilari dei follari salernitani, per esempio, che presentano lettere retrogradi, capovolte, stelline invece di puntini etc. allora sono tutte "particolarità", poco rilevanti che possiamo anche cancellare dai manuali...Invece non è così e lo studio serio, almeno per come lo concepisco io, tiene presente di tutto ciò che è utile, anche di piccoli aspetti utili per capire circostanze storiche non sempre evidentissime: l'incisore che sbaglia un simbolo di riconoscimento. Sicuramente qualcosa di non frequentissimo ma di sicuro interesse di studio.

Infine, utente fedafa, se tu non hai l'abitudine di essere completo o quantomeno il più esaustivo possibile nella citazione dei riferimenti bibliografici, evita di far prendere questa bruttissima e scorrettissima abitudine ad altri e cerca di dare consigli corretti (sei anche un curatore del forum). Quindi non così:

Inseriscila tranquillamente tra quelle con il giglio mettendo in nota la "particolarità".
ma così:
Inseriscila tranquillamente tra quelle con il giglio mettendo in nota la "particolarità" ed il corretto riferimento bibliografico
...ci vuole poco, è decisamente elegante nonché di correttezza intellettuale e si evitano richiami pubblici ripetuti.

Bravo gionata vedo che sai scrivere in Italiano e conosci come funziona er conio de na moneta,però pe me rimane solo na frattura der conio e sono pronto a scommmete che a parte quei due o tre non diranno MAI che quello è un'altro Giglio,rovesciato,errore ,poi cancellato ecc. ecc. ecc..

Una bella favoletta come se ne possono inventare tante per far diventare una moneta da due soldi un UNICUM.

Io scrivo come magno e in molti possono riprendermi su come scrivo o parlo ma su certe cose non serve na laurea basta avere un pò d'inteligenza.

Ho altre cose di cui preoccuparmi che di un pezzetto d'argento in più o in meno........ fosse la mia........la dovessi vendere.......nemmeno me piace sta monetazione.

Buona fortuna!

:)

PS:

Keber lei ,il proprietario della moneta se ho capito bene (non si sa mai sembra che altri mi vedano un pò ritardato),è stato molto inteligente anche se neofita chiedendo altri pareri,vuol dire che quello scritto su Panorama non gli quadra molto, a pelle! ;)

Modificato da favaldar

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Ho disapprovato un certo numero di messaggi a destra e manca. Invito tutti ma Gionata in particolare a tenere un comportamento rispettoso degli altri utenti.

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Supporter

Allora, adesso basta. I prossimi che scrivono un messaggio polemico li sospendo.

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Chiedo per la seconda volta, pubblicamente, e dopo un giorno dalla prima segnalazione, di rieditare quanto scritto in tale pagina:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ROBAN/2 nel caso della moneta indicata in precedenza.

Incuso sei il responsabile della pagina, l'utente fedafa è il compilatore della pagina base, siete voi che dovete modificare quanto riportato lì. Deve comparire la dizione esatta della pubblicazione che per prima ha trattato il problema. Siete voi a non essere stati rispettosi nei confronti di chi ha già dato un contributo, ossia gli autori di quell'articolo.

Come mai la correzione ancora non è avvenuta? Dell'immagine potete disporre in quanto il proprietario ne ha concesso l'uso, non potete però disporre liberamente delle motivazioni senza indicare gli esatti riferimenti bibliografici.

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Ho disapprovato l'immagine da catalogo, così la finiamo con questa storia. Utente Gionata, lei è cortesemente invitato, se vuole continuare a fare parte di questa comunità, a esprimersi in termini e modalità appropriate agli scopi e al regolamento della stessa, oppure a levare le tende. In particolare, la invito a evitare il tono intimidatorio nei confronti dello staff, che da solo sarebbe motivo sufficiente di sospensione. Chiudo la discussione.

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