Aiuto identificazione, moneta Veneziana?

[altrove2000]

Ciao a tutti, chiedo ancora il vostro aiuto per identificare questa bella moneta, che credo possa essere veneziana.

Peso 0,5 gr circa

15 mm diametro

presumo in argento.

Grazie

[chievolan]

Curiosa.

La contraffazione di un soldino veneziano?

[altrove2000]

Ciao Chievolan, peccato che dopo il tuo post ho ancora piu' dubbi... perche' pensi si tratti di una contraffazione? Anche io avevo pensato ad un soldino ma non capisco sotto che doge è stato coniato, speriamo qualcuno lo identifichi.

[417sonia]

Buongiorno

Ciao chievolan. Anche a me da l'impressione che sia una imitazione; le legende non riesco a decifrarle (incongrue?).

Questa sera mi ci dedico :)

Saluti

Luciano

[profausto]

Buongiorno

Sono della stessa opinione di Chievolan e di Luciano sull'identificazione del soldino, il verso è simile, nello stile della figura del leone , sia nelle lettere, ad un esemplare che ho acquistato qualche anno fa dalla Germania e che si è rivelato essere una contraffazione dell'epoca. ed anche quello in mie mani risulta avere al recto lettere seppur diverse da quello postato, non riconducibili all'identificazione di un Doge.

Resta comunque a mio parere un oggetto molto interessante.

Allego foto del verso

Modificato 1 Dicembre, 2011 da profausto

[altrove2000]

Intanto ringrazio tutti quelli che hanno risposto, sono sempre piu' curioso di sapere altro su questa moneta. Se serve posso postare delle foto migliori, fatemi sapere ,grazie.

[417sonia]

Buona serata

armato di pazienza e di alcuni testi, ho controllato questo soldino.

Il peso ed il diametro sono congrui; così come mi sembrerebbe anche il metallo, in argento...ma con quale titolo? La mia impressione è che sia una imitazione/contraffazione coeva, ma senza sapere il titolo.......

Il Gruppo di soldini che riportano il doge al diritto, con l'iniziale del massaro, o la stella, davanti o alle spalle della figura - oppure nulla - e che hanno al rovescio il leone in "moleca", va dal 1368 (Andrea Contarini) al 1501 (Agostino Barbarigo). Quelli di questo periodo avevano un titolo d'argento molto elevato; in media il 952/1000.

Quello di Altrove2000 si avvicina, a mio avviso, all'iconografia di quelli che hanno l'iniziale del massaro davanti al doge; il problema è che le lettere che dovrebbero costituire la legenda del diritto e del rovescio, non sono congrue. Queste dovrebbero essere per esempio:

D: + ANDR' 9TAR.DVX

R: + S.MARCVS.VENETI.

Io non ravviso alcun nome di dogi che hanno regnato nel periodo di cui sopra.

Ho controllato poi nel libro del Gamberini, relativamente alle imitazioni del soldino, ma anche in quello non ho trovato risposte. L'unico censito è il soldino che riporta il leone vessillifero; rampante con nelle zampe l'orifiamma e non quello con il leone in "moleca".

Certamente fu una moneta molto copiata, visto che aveva una circolazione molto vasta, ma non ho alcun riferimento al quale rapportare quella di Altrove2000.

Mi spiace

Saluti

Luciano

[altrove2000]

Posso dire che osservandola bene, sul Rovescio effetivamente riporta la scritta "+ S.MARCVS.VENETI" anche se non avessi letto quello scritto da 417sonia avrei meglio letto " S.MARCVS.VANATI" poiche' le "E"mi sembrerebbero piu' lettere "a" minuscole.

Al dritto quel che potrei leggere è ".... (illeggibile) MO o TO o AO poiche' la prima lettera leggibile è confondibile con le lettere M - T o A in quanto schiacciata, e a seguire dopo la base del doge la scritta RAVAN+", naturalmente potrei sbagliare anche avendola sotto mano poiche' le lettere sono facilmente confondibili a un non esperto come nel mio caso.

Spero possa servire qualcosa per aiutare a identificare la moneta. Ciao

Modificato 1 Dicembre, 2011 da altrove2000

[altrove2000]

Allego anche questa forse un po' più chiara.

[chievolan]

Chi ha inciso il conio ed ha copiato un soldino veneto ha letto bene la legenda SAN MARCVS VENETI e l'ha riportata quasi esatta; probabilmente non si è dato molta pena di interpretare la legenda col nome del doge ed ha inciso lettere casuali ed approssimative.

Se neppure a Luciano non è venuto in mente quale potesse essere il nome del doge poco ma sicuro che non è possibile scoprirlo.

Inizialmente avevo pensato che quella O al termine della spezzatura della legenda, data dalla figura del doge, potesse aiutare nell'interpretazione, ma a quanto pare ciò non è possibile.

Come ha detto profausto è un oggetto interessante, per mio conto più di un normale soldino.

[417sonia]

Allego anche questa forse un po' più chiara.

Buona giornata

Caro Altrove2000, sinceramente non sarei così sicuro di leggere "VENETI"; le due "E" infatti dovrebbero avere il trattino centrale e poi il trattino verticale che chiude la lettera; tipica grafia detta "gotica".

Quelle che io vedo sono più simili alla "C" chiusa dal trattino verticale.

Nel Grossetto di cui sopra - Doge Ranieri Zeno (1253 - 1268), si possono ben vedere le lettere "gotiche" ed in particolare la "E"....molto diversa da quelle che si possono vedere sul tuo soldino.

Saluti

Luciano

[Arka]

Ai discorsi fatti fin qui, mi permetto solo di aggiungere che già a partire da Andrea Contarini appare sul dritto del soldino una stella. Sulla moneta postata non ne vedo traccia. Quando la stella sparisce viene sostituita da due lettere iniziali del massaro. Su questa moneta c'è una sola iniziale.

Quindi il campo si restringe al secondo tipo di soldino coniato sotto Andrea Contarini (il primo tpo aveva il leone rampante e il terzo ha la stella). Ed è questa la moneta imitata.

La O potrebbe essere una cattiva interpretazione della Q (scritta similmente a un 9) che sui soldini di Contarini si trova normalmente in quella posizione.

Arka

Modificato 2 Dicembre, 2011 da Arka

[altrove2000]

Non pensavo che la moneta in questione fosse , almeno per me cosi' interessante, grazie alle vostre indicazioni;

Riassumendo , dovrebbe quasi sicuramente trattarsi di un'imitazione di un soldino , difficilmente databile ma probabilmente coniato sotto Andrea Contarini.

Vi chiedo, queste sono od erano considerate monete a tutti gli effetti o queste imitazioni sono delle "semplici" curiosità? Scusate la domanda forse molto banale, ma non è da molto tempo che mi sono appassionato di numismatica, e per fortuna ci sono forum come questo che aiutano moltissimo.

Resta una moneta comunque di una certa rarità ?

Grazie ancora a tutti , Ciao.

[417sonia]

Una moneta falsa o contraffatta svolgeva la medesima funzione di quella originale che "copiava", fino a quando veniva scoperta.

A quel punto, scoperta, poteva costare la vita a colui che la deteneva o, nella migliore delle ipotesi, gli veniva sequestrata, tagliata e gettata nel crogiuolo per essere fusa.

Oggi, le monete contraffatte, così come quelle imitate, purchè coeve, conservano una loro "dignità" e non sono pochi coloro che le collezionano; sono infatti testimonianze del passato né più né meno che le originali, anzi sono più rare a trovarsi rispetto alle originali, non fosse altro che per l'esiguità del numero di "sopravvissute" ;)

Saluti

Luciano

[altrove2000]

Bene allora, ringrazio tutti nuovamente per tutte le indicazioni, precise e competenti come sempre .

Alla prossima, ciao.

[altrove2000]

Ciao Profausto ho trovato il post relativo al tuo sodino , effettivamente anche in quel caso , come pare nel mio, la leggenda del soldino potrebbe ricondurre ad Andrea Contarini.

Volevo confrontarli, ma le tue foto sono molto piccole; tu che hai sotto mano la moenta, vedendo quella che ho postato io, potresti verificare se vi è una certa somiglianza? grazie.

[profausto]

Ciao Altrove.....

La tipologia delle lettere non è uguale, Il fatto poi che sul tuo soldino ci sia anche le lettera di zecca, mi fa pensare che possa essere posteriore a quello in mie mani

saluti

[altrove2000]

Grazie, allora possiamo dire che il mio non è di Andrea Contarini come contrariamente detto in porecedenza. Purtroppo pensavo di aver scoperto almeno il Doge. Evidentemente la leggenda, del soldino in mio possesso è stata scritta a caso, in virtu' proprio che è una contraffazione coeva.

Resto comunque fiducioso che altri esperti posssano dare una loro opinione, grazie.

Ciao.

[profausto]

beh!... centamente non è Contarini come non lo è il mio! - Per quanto riguarda quello in mio possesso, la cosa si spiega cosi' : .... essendo l'immagine al verso quella del Leone in moeca e contemporaneamente mancando la lettera di zecca a fianco del Doge , identificava un periodo iniziale che si poteva attribuire a quel doge , ma dalle lettere in legenda, potrebbe essere chiunque!...Nel tuo c'è la lettera di zecca a fianco del Doge ma secondo la mia opinione non cambia nulla!.. Ne deduco che in quegli anni funzionava una zecca Greco- Balcanica che produceva soldini contraffatti e ne prendo atto..... .

Mettiti "il cuore in pace"... e tienilo come esempio di contraffazione del soldino Veneziano...a prescindere dall'eventuale Doge. :)

Ciao

[altrove2000]

Va bene, grazie, ciao.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Per quanto ne so, la maggior parte delle imitazioni-contraffazione delle monete veneziane d'argento era di origine balcanica; credo ne esistano quanto meno dal 1300 (o forse 1200) ed il 1500. Fra le trecentesche c'è un discreto gruppo di contraffazioni serbe, credo ben identificabili ed anche studiate; delle altre non so, ma qualche collezionista di veneziane forse può dire di più. La quantità di moneta veneziana che, dall'Istria-Dalmazia-Illiria , e dalle isole controllate da Venezia nello Jonio e nell'Egeo, fluiva verso l'interno e verso l'oriente, era enorme; e questo spiega la forte tendenza ad imitazioni-contraffazioni (la maggior parte, credo, in buon argento).

[417sonia]

Buona Domenica

gpittini ha ragione, grossa parte delle monete contraffatte o imitate proviene dall'Europa dell'Est e Sud-Est, nonché dal bacino del Mediterraneo , dove maggiore era l'influenza di Venezia e delle sue monete.

Se guardiamo alla Bulgaria e alla Serbia troviamo molti grossi di imitazione e contraffazione; i così detti grossi di Rascia (Serbia) ne sono un esempio.

Stando a quanto dice Stahl nel suo libro "La Zecca di Venezia nell'età medioevale" - Il Veltro Editrice - all'origine (anni 80 del 13° secolo) questi grossi avevano peso pressocché pari a quello veneziano, sebbene variabile, tant'è che venivano tranquillamente scambiati in zecca a parità di peso. La zecca di Venezia creò apposta l'Ufficio dei grossi di Rassia" per questa gestione.

Sucessivamente, da Stefano Urosio cominciano ad essere notati grossi serbi di peso fortemente calante: anche di gr. 1,05 e quindi anche il suddetto Ufficio, a distanza di circa 25 anni, non ha più ragione d'essere e viene chiuso, come vengono banditi dalla circolazione simili tondelli.

Sia i grossi bulgari sia quelli serbi hanno una iconografia ben riconoscibile.

Quasi tutte le monete veneziane - almeno quelle che potevano circolare in ambito "internazionale" - sono state imitate o contraffatte, ma anche quelle più piccole ed a circolazione limitata.

Stando a quello che dice Stahl, perfino il tornesello, che aveva una circolazione assai limitata, circolando esclusivamente nei possedimenti veneziani in Grecia, fu ampiamente contraffatto; dai rilievi effettuati sui ritrovamenti, parrebbe che non meno del 4% del circolante fosse falso....e parliamo di monetine coniate in milioni di esemplari.

Non da meno il ducato d'oro ed il soldino; monete che circolavano ovunque e considerate "internazionali".

Saluti

Luciano

[417sonia]

Comunque sia, non c'è bisogno di andare troppo lontano per avere prove di falsificazione di monete veneziane.

Abbiamo testimonianze di processi fatti contro persone che coniavano monete veneziane false o avevano rubato dei conii dalla zecca per venderseli...catturati, quasi tutti ci hanno rimesso la vita, o una mano o un occhio.

Allego anche questo scritto che è molto interessante.

http://centri.univr.it/rm/biblioteca/scaffale/Download/Autori_S/RM-Saccocci-Zecca.pdf

Saluti

Luciano

[altrove2000]

Ancora molte grazie a tutti per le spiegazioni molto complete ed interessanti. Ciao

[mfalier]

beh!... centamente non è Contarini come non lo è il mio! - Per quanto riguarda quello in mio possesso, la cosa si spiega cosi' : .... essendo l'immagine al verso quella del Leone in moeca e contemporaneamente mancando la lettera di zecca a fianco del Doge , identificava un periodo iniziale che si poteva attribuire a quel doge , ma dalle lettere in legenda, potrebbe essere chiunque!...Nel tuo c'è la lettera di zecca a fianco del Doge ma secondo la mia opinione non cambia nulla!.. Ne deduco che in quegli anni funzionava una zecca Greco- Balcanica che produceva soldini contraffatti e ne prendo atto..... .

Mettiti "il cuore in pace"... e tienilo come esempio di contraffazione del soldino Veneziano...a prescindere dall'eventuale Doge. :)

Ciao

Io direi più una zecca clandestina adriatica che greca, perchè le lettere latine sembrano riprodotte abbastanza fedelmente. Il fatto che la legenda non significasse nulla può essere legato semplicemente al fatto che il falsario doveva essere analfabeta e le lettere che stava incidendo non avevano nessun significato per lui. Le falsificazioni greche, invece, inventano di sana pianta anche le lettere, sostituendole con una successione di cerchietti, stanghette, triangolini e via decorando...

Comunque un esemplare interessante!