GC Le monete più attraenti di Alessandro Magno

[skubydu]

@@skubydu, purtroppo vedo che il tuo post 2715 è stato ignorato.

 

 

si ho visto, nessun problema, forse l'argomento non interessa...

 

 

skuby

[Eolo]

si ho visto, nessun problema, forse l'argomento non interessa...

 

 

skuby

Salve,

L'argomento interessa (a me per esempio) ed il post non è stato ignorato. Non ho le competenze per approfondire la tua teoria, speravo nell'intervento di altri utenti.

Ne cito uno a caso: @@apollonia.

Saluti

A.

[andreagcs]

si ho visto, nessun problema, forse l'argomento non interessa...

 

 

skuby

 

Mi sembrava che avesse risposto, anche se non direttamente Apollonia. Riporto quanto da lui ben detto a proposito della dramma di Eolo

al post 2712.

"La dramma Price 2090 di Eolo proviene dalla Pecunem NN (già G&N) e secondo me è autentica. Quelle striature particolarmente evidenti al rovescio credo siano dovute a stress termico, per esempio a un rapido raffreddamento di una moneta appena uscita dal conio (quindi appena ‘martellata’ da un tondello arroventato). Probabilmente la moneta sarà stata ripulita, spatinata, ecc., ma questa è un'altra faccenda."

 

Quindi parrebbe non trattarsi di un'imitazione celtica di allora ma di un'originale sottoposta a stress termico. Io da parte mia sono d'accordo e non ho neanche una buona conoscenza delle monete celtiche per poter dire qualcosa.

Buona giornata a tutti :)

[skubydu]

Mi sembrava che avesse risposto, anche se non direttamente Apollonia. Riporto quanto da lui ben detto a proposito della dramma di Eolo

al post 2712.

"La dramma Price 2090 di Eolo proviene dalla Pecunem NN (già G&N) e secondo me è autentica. Quelle striature particolarmente evidenti al rovescio credo siano dovute a stress termico, per esempio a un rapido raffreddamento di una moneta appena uscita dal conio (quindi appena ‘martellata’ da un tondello arroventato). Probabilmente la moneta sarà stata ripulita, spatinata, ecc., ma questa è un'altra faccenda."

Quindi parrebbe non trattarsi di un'imitazione celtica di allora ma di un'originale sottoposta a stress termico. Io da parte mia sono d'accordo e non ho neanche una buona conoscenza delle monete celtiche per poter dire qualcosa.

Buona giornata a tutti :)

Ciao Andrea,

Grazie per la risposta.

Premetto che ho parlato di imitazione celtica, ma di un conio barbaro/ imitazione coeva. In questo caso il conio potrebbe essere stato realizzato per altri motivi.

È chiaramente un ipotesi.

Relativamente allo stress termico, è vero può starci, ma su un pezzo, non su 2 come in questo caso.

Nel caso del pezzo conio "EOlo", é proprio il conio che è stato realizzato così. È per questo motivo che mi chiedevo il perché di una realizzazione così approssimativa. certo, può anche starci un incisore alle prime armi o poco pratico, spesso avendo i conii una durata.differete, potevano essere realizzati da persone diverse, intendo il D dal R

Ciao

Skuby

[Eolo]

Salve,

La cosa che mi incuriosisce di più è il dosso alla sx di zeus. Agevolo foto.

Questo è praticamente identico nelle due monete! Unito allo shock termico ed alla fattura "grossolana" mi fa pensare a due esemplari gemelli in tutto e per tutto, nati forse dalla stessa mano (se non nello stesso giorno).

A.

[skubydu]

Salve,

La cosa che mi incuriosisce di più è il dosso alla sx di zeus. Agevolo foto.

Questo è praticamente identico nelle due monete! Unito allo shock termico ed alla fattura "grossolana" mi fa pensare a due esemplari gemelli in tutto e per tutto, nati forse dalla stessa mano (se non nello stesso giorno).

A.

Certo eolo, è il conio fatto così...

È per questo motivo che mi chiedevo perché fosse stato realizzato così grossolanamente...

Skuby

[andreagcs]

Ciao Andrea,

Grazie per la risposta.

Premetto che ho parlato di imitazione celtica, ma di un conio barbaro/ imitazione coeva. In questo caso il conio potrebbe essere stato realizzato per altri motivi.

È chiaramente un ipotesi.

Relativamente allo stress termico, è vero può starci, ma su un pezzo, non su 2 come in questo caso.

Nel caso del pezzo conio "EOlo", é proprio il conio che è stato realizzato così. È per questo motivo che mi chiedevo il perché di una realizzazione così approssimativa. certo, può anche starci un incisore alle prime armi o poco pratico, spesso avendo i conii una durata.differete, potevano essere realizzati da persone diverse, intendo il D dal R

Ciao

Skuby

 

Ciao Skuby. :)

Le tue considerazioni mi sembrano pertinenti: in effetti è molto difficile riprodurre i medesimi effetti da stress termico su due monete. Per l'imitazione barbarica però, guardando bene e confrontando con vere dracme di imitazione barbarica di Alessandro, mi sembra forse un po' eccessivo e propenderei maggiormente per un incisore poco pratico, che magari ha sottoposto le due monete allo stesso tipo di stress termico....Comunque una situazione non semplice da capire. Anche perchè la cosa più strana è che le due dracme hanno evidenziato lo stress da fonte di calore negli stessi medesimi punti.....Con gli stessi medesimi risultati dal punto di vista estetico.

Situazione ingarbugliata.

[Eolo]

Certo eolo, è il conio fatto così...

È per questo motivo che mi chiedevo perché fosse stato realizzato così grossolanamente...

Skuby

Salve,

Non è la parte del conio che ha catturato la mia attenzione ma i risultati dello "stress termico". È lampante che si tratti dello stesso conio, ma come giustamente sottolineato da @@andreagcs , è sorprendente come i due esemplari abbiano sofferto esattamente gli stessi effetti di tale "stress". Se cosí fosse, per quanto improbabile possa essere, mi farebbe pensare che le due monete sono state battute in rapida sequenza creando delle gemelle perfette. Oppure si potrebbe propendere per una spiegazione più "oscura" che preferisco non alimentare per ovvie ragioni...................

[King John]

E se si trattasse semplicemente di un conio molto, molto stanco da cui fuoriescono monete illeggibili, come avviene al diritto  di questo didramma di Velia su cui la F davanti al collo di Atena si è trasformata in qualcosa d'altro, e il fondo circostante al profilo della dea è tutto movimentato... ?

Sulla dracma di Alessandro in esame l'effetto può essere più vistoso per l'uso ancora più prolungato del conio del rovescio e per i rilievi meno forti su di esso incisi.

Modificato 18 Marzo, 2016 da King John

[Eolo]

@@skubydu,

Come vedi il tuo post è stato tutt'altro che ignorato :-). !

@@King John , se questa teoria fosse esatta si tratterebbe comunque di due monete battute a distanza ravvicinata. Sarebbe bello poter pensare di avere due monete battute nello stesso giorno che dopo 2400 anni si ritrovano!

A.

[King John]

@@skubydu,

Come vedi il tuo post è stato tutt'altro che ignorato :-). !

@@King John , se questa teoria fosse esatta si tratterebbe comunque di due monete battute a distanza ravvicinata. Sarebbe bello poter pensare di avere due monete battute nello stesso giorno che dopo 2400 anni si ritrovano!

A.

Non è infrequente beccare due monete quasi identiche coniate a distanza ravvicinata...

[King John]

Altro esempio di moneta irriconoscibile perchè prodotta con un conio rovinato: Eracle...ha il bavaglio!!!

[Eolo]

Non è infrequente beccare due monete quasi identiche coniate a distanza ravvicinata...

Salve,

Sarebbe la prima volta per me su una moneta di questa età, per questo chiedo venia per il mio entusiasmo forse esagerato :-).

Saluti

A.

[King John]

Il forum serve a questo: confrontarsi per addivenire a conoscenze nuove comuni.

Esempio di due monete "consorelle" (per dirla con @@apollonia) ottenute dagli stessi conii di diritto e di rovescio.

Le monete, infatti, a me sembrano perfettamente uguali nonostante la prima sia classificata dal suo venditore come PRICE 686 e la seconda PRICE 685. 

 

prima moneta: Ira & Larry Goldberg Coins & Collectibles, Inc.

Macedonian Kingdom. Alexander III, the Great, AR Tetradrachm (17.14 g), Corinth mint, c. 310-290 BC. Struck under Kassander. Head of Herakles right, wearing lion's skin headdress. Reverse: Zeus enthroned left, holding eagle; at left, apluster; DE beneath throne. Price 686 var. Bold portrait; reverse a bit double struck. Lightly toned; the reverse rather lustrous. Nearly Extremely Fine.
Estimated Value $300 - 400.
Provenance: The Dr. Robert Hesselgesser Collection.

 

seconda moneta: Gitbud & Naumann

KINGS OF MACEDON. Alexander III 'the Great' (336-323 BC). Tetradrachm. Korinthos.
Obv: Head of Herakles right, wearing lion skin.
Rev: BAΣIΛEΩΣ AΛΕΞΑΝΔΡΟΥ. 
Zeus seated left with eagle and sceptre. Controls: Aplustre and monogram.
Price 685.
Condition: Very fine.
Weight: 16.58 g.
Diameter: 28 mm.

[apollonia]

Dal confronto delle due dramme al post # 2715 e dei due particolari al post # 2730 (stessi conii e raffigurazioni molto simili, bitorzolo compreso), io credo che anche le striature (che potevano essere causate da uno stress termico successivo alla coniatura) provengano in effetti dal conio (probabilmente vecchio e usurato) e quindi che siano state impresse direttamente sul tondello all’atto della coniatura.

 

apollonia

[King John]

Altri due tretradrammi del Grande provenienti dagli stessi conii di diritto e di rovescio: si noti la rottura di conio al diritto che produce sui due pezzi la stessa antiestetica escrescenza di metallo sul naso di Eracle. Si notino anche le striature - identiche su entrambe le monete - accanto al profilo di Eracle.

Modificato 18 Marzo, 2016 da King John

[skubydu]

Salve,

Non è la parte del conio che ha catturato la mia attenzione ma i risultati dello "stress termico". È lampante che si tratti dello stesso conio, ma come giustamente sottolineato da @@andreagcs , è sorprendente come i due esemplari abbiano sofferto esattamente gli stessi effetti di tale "stress". Se cosí fosse, per quanto improbabile possa essere, mi farebbe pensare che le due monete sono state battute in rapida sequenza creando delle gemelle perfette. Oppure si potrebbe propendere per una spiegazione più "oscura" che preferisco non alimentare per ovvie ragioni...................

 

ciao, ripeto, non può essere stress termico su monete diverse battute con stesso conio, perché ad avere quei "difetti", o meglio stile,  non sono i tondelli ma il conio stesso. A riprova è proprio il fatto che le monete provengono dallo stesso conio, ma usato in momenti diversi e con usura diversa. Se infatti osservi la prima moneta che ho postato, non la tua, è più usurata causa conio più stanco. Sappiamo che i conii potevano battere da qualche moneta a qualche migliaio....purtroppo non lo sappiamo con esattezza, sono solo stime in funzione di quanto è arrivato a noi e che conosciamo.

Di sicuro le due monete sono state battute in un breve lasso di tempo.

 

skbuy

 

p.s. il messaggio sul, poco interesse era una "provocazione"  .. :-)

[skubydu]

consideriamo poi un particolare che non deve scappare...

Le zecche ed il sistema di battere moneta era assi controllato. Un conio "Brutto" ma ufficiale credo non fosse molto gradito.

Da qui l'idea che potesse essere altro..(ma coevo)

Ci sono ad esempio casi, dove per motivi "pratici" si ricorreva ad emissioni di emergenza, quindi a volte poco curate, o si riutilizzava il circolante apponendo ad esempio semplici contromarche, in zecche mobili, pensiamo al periodo mercenariale in Sicilia nel IV sec a.C.

Per un conio "Brutto" potrebbero esserci varie spiegazioni ma andrebbe cmq inquadrato nel contesto storico del momento..

 

skuby

[King John]

Notate l'aquila al rovescio dei tetradrammi da me allegati al post #2741: la sequenza corretta delle monete è probabilmente questa che propongo qua. Notate come la consunzione progressiva del conio di rovescio fa sì che rispetto all'aquila della prima moneta quella della seconda moneta appaia meno definita, costituita da un'unica linea, tendendo ad assumere quasi la forma di un serpente come il residuo di aquila presente sulla dracma di @@Eolo che ha dato inizio a questo spezzone di discussione.

[King John]

Notate l'aquila al rovescio dei tetradrammi da me allegati al post #2741: la sequenza corretta delle monete è probabilmente questa che propongo qua. Notate come la consunzione progressiva del conio di rovescio fa sì che rispetto all'aquila della prima moneta quella della seconda moneta appaia meno definita, costituita da un'unica linea, tendendo ad assumere quasi la forma di un serpente come il residuo di aquila presente sulla dracma di @@Eolo che ha dato inizio a questo spezzone di discussione.

Modificato 18 Marzo, 2016 da King John

[apollonia]

consideriamo poi un particolare che non deve scappare...

Le zecche ed il sistema di battere moneta era assi controllato. Un conio "Brutto" ma ufficiale credo non fosse molto gradito.

Da qui l'idea che potesse essere altro..(ma coevo)

Ci sono ad esempio casi, dove per motivi "pratici" si ricorreva ad emissioni di emergenza, quindi a volte poco curate, o si riutilizzava il circolante apponendo ad esempio semplici contromarche, in zecche mobili, pensiamo al periodo mercenariale in Sicilia nel IV sec a.C.

Per un conio "Brutto" potrebbero esserci varie spiegazioni ma andrebbe cmq inquadrato nel contesto storico del momento..

 

skuby

 

Una potrebbe essere che alcuni lavoranti della zecca ufficiale avessero conservato di nascosto dei conii destinati ad essere dismessi e successivamente li abbiano utilizzati furtivamente per produrre monete di questa fattura. Magari il ‘bitorzolo’ era un segno apposito a loro uso e consumo per distinguere questo genere di monete dalle altre circolanti.

 

apollonia

[apollonia]

Questa è una delle imitazioni celtiche più somiglianti di una dramma del Grande.

 

EASTERN CELTS. Danube region. Ca.2nd Century B.C.
Drachm. Imitating Alexander the Great types. Beetlebrowed, coarse-featured Herakles head r. clad in lion's mane formed of crescent dashes on the bottom. Rv. Zeus enthroned l. holding dove-like eagle, degenerate bee (?) before. 4.05 grams. The Celtic Alexander imitations are much less encountered that the imitations of Philip III. Sharp. Very Fine.

 

 

apollonia

[Caio153]

Una potrebbe essere che alcuni lavoranti della zecca ufficiale avessero conservato di nascosto dei conii destinati ad essere dismessi e successivamente li abbiano utilizzati furtivamente per produrre monete di questa fattura. Magari il ‘bitorzolo’ era un segno apposito a loro uso e consumo per distinguere questo genere di monete dalle altre circolanti.

apollonia

Rieccomi, nonostante tutto, per la gioia di alcuni (spero) e il dispiacere di molti (presumo)...

Trovo quest'ultima ipotesi decisamente poco plausibile per vari motivi:

-se un falsario produce una moneta tenta di farla più possibile simile all'originale e non aggiunge certo un bitorzolo che potrebbe essere controproducente.

-se si tratta di conii dismessi perchè molto usurati significa che avevano prodotto circa 30.000 +/- 10.000 monete, il che significa che non dovrebbe essere poi così difficile trovare dei confronti di conio su monete in buono stato in qualche collezione: ci sono? Non so... tra Berlino, Londra e ANS ce ne sono ben 73, io darei un'occhiata qua se la questione mi riguardasse direttamente: http://numismatics.org/pella/id/price.2090.

-se si tratta di falsi fatti da membri della zecca sarà certamente un suberato o una lega d'argento di tenore inferiore a quella dei veri 2090, che in base all'epoca di produzione dovevano avere un % d'Ag superiore al 95%: quindi basta calcolare la densità: se si avvicina a 10,5, o si tratta di monete autentiche ufficiali o di falsi moderni, diversamente se fosse parecchio inferiore (probabilmente falsi antichi o forse, ma ritengo meno probabile falsi moderni, che sarebbero plausibilmente fatti in buon argento)...

Un consiglio a @@Eolo da uno che vede falsi dappertutto: se una moneta non convice TE, che sia falsa o meno, non fare offerte e nel caso in cui tu invece l'acquistassi lo stesso, se non TI convince ancora: Restituiscila immediatamente al mittente. Non metterla assolutamente in bacheca pensando che tanto ci farai l'occhio...

In questo caso poi il 2090 è comunissimo, specialmente negli ultimi tempi..., quindi se ti piace proprio questo tipo ne troverai senza dubbio un altro che ti convince di più.

Per quanto riguarda lo "shock termico" ossia linee di flusso o di espansione:

Dal solito testo del Fabrega "E' falso il mio denario?".

Poichè queste linee di flusso, come suggerito anche da Skuby, sono assolutamente identiche, e dovendo il loro andamento dipendere da una moltitudine di fattori, a meno che essi (temperatura, forza e precisione del colpo, qualità dell'argento-probabilmente questo lo stesso) non fossero tutti assolutamente identici pare strano che le suddette linee di flusso siano invece identiche... a meno che non siano esse stesse già presenti sul conio per dare una fallace impressione di genuinità...

Modificato 19 Marzo, 2016 da Caio153

[andreagcs]

Rieccomi, nonostante tutto, per la gioia di alcuni (spero) e il dispiacere di molti (presumo)...

Trovo quest'ultima ipotesi decisamente poco plausibile per vari motivi:

-se un falsario produce una moneta tenta di farla più possibile simile all'originale e non aggiunge certo un bitorzolo che potrebbe essere controproducente.

-se si tratta di conii dismessi perchè molto usurati significa che avevano prodotto circa 30.000 +/- 10.000 monete, il che significa che non dovrebbe essere poi così difficile trovare dei confronti di conio su monete in buono stato in qualche collezione: ci sono? Non so... tra Berlino, Londra e ANS ce ne sono ben 73, io darei un'occhiata qua se la questione mi riguardasse direttamente: http://numismatics.org/pella/id/price.2090.

-se si tratta di falsi fatti da membri della zecca sarà certamente un suberato o una lega d'argento di tenore inferiore a quella dei veri 2090, che in base all'epoca di produzione dovevano avere un % d'Ag superiore al 95%: quindi basta calcolare la densità: se si avvicina a 10,5, o si tratta di monete autentiche ufficiali o di falsi moderni, diversamente se fosse parecchio inferiore (probabilmente falsi antichi o forse, ma ritengo meno probabile falsi moderni, che sarebbero plausibilmente fatti in buon argento)...

Un consiglio a @@Eolo da uno che vede falsi dappertutto: se una moneta non convice TE, che sia falsa o meno, non fare offerte e nel caso in cui tu invece l'acquistassi lo stesso, se non TI convince ancora: Restituiscila immediatamente al mittente. Non metterla assolutamente in bacheca pensando che tanto ci farai l'occhio...

In questo caso poi il 2090 è comunissimo, specialmente negli ultimi tempi..., quindi se ti piace proprio questo tipo ne troverai senza dubbio un'altro che ti convince di più.

Per quanto riguarda lo "shock termico" ossia linee di flusso o di espansione:

desktop.JPG

flusso2.JPG

fusso3.JPG

Dal solito testo del Fabrega "E' falso il mio denario?".

Poichè queste linee di flusso, come suggerito anche da Skuby, sono assolutamente identiche, e dovendo il loro andamento dipendere da una moltitudine di fattori, a meno che essi (temperatura, forza e precisione del colpo, qualità dell'argento-probabilmente questo lo stesso) non fossero tutti assolutamente identici pare strano che le suddette linee di flusso siano invece identiche... a meno che non siano esse stesse già presenti sul conio per dare una fallace impressione di genuinità...

 

Salve Caio, la tesi di Apollonia è invece assai plausibile. Lui non parla assolutamente di falsi ma di monete di diversa qualità tenute in ripostiglio dai lavoranti della zecca e tirate fuori in casi in cui ce ne fosse stato bisogno. Non si tratta inoltre probabilmente di imitazioni celtiche (vedi la dracma di imitazione celtica riportata da Apollonia al post sopra il tuo, che, ti assicuro è forse quella che si assomiglia di più agli originali).

La tua tesi delle linee di flusso riportata dal libro sulla monetazione romana, è invece ben accettabile, ma come detto, riguarda la monetazione romana (che tuttavia sia adatta bene anche al caso in esame).

Qui invece, stiamo parlando di monetazione greca di Alessandro Magno, non di monetazione romana. Se dunque questo caso dei flussi è ben adattabile anche per le dracme di Alessandro e non solo per i denari, non è detto che il conoscere la monetazione romana permetta di conoscere in automatico anche ogni aspetto di quella di Alessandro.

Sarebbe quindi il caso magari che prima di criticare qualcuno come Apollonia, riportassi anche tu degli spunti positivi qualitativamente e quantitativamente come ben fa lui da molti anni a questa parte in questa discussione. Discussione in cui in molti, non solo io, hanno imparato molto e, ripeto, solo grazie al contributo di Apollonia e di alcuni curatori come Skubydu, che giornalmente, con pazienza e senza mai un minimo di superbia si impegnano con dedizione a portare avanti.

Buona serata :)

[Eolo]

Salve,

anche io sono d'accordo con @@andreagcs , la discussione verteva su possibilità diverse dal "falso".

Forse abbiamo dato troppo spazio a questo off topic da me creato (e per il quale mi scuso).

Apro un nuovo argomento postando le foto della mia moneta per chiunque volesse approfondire, liberando questo bellissimo topic da ulteriori "ombre".

Buona serata

A.