Lira 1823 "curiosa"

[Giuseppe]

Giusto per ravvivare un poco la parte del forum che segue anche le monete toscane dei Lorena (lo so... siamo davvero 4 gatti, anzi forse meno...) posto le immagini del R/ di questa Lira di Ferdinando III del 1823.

Non ha niente di particolare se non che il conio deve aver subito un colpo " a vuoto" e presenta, seppur lievemente, l'immagine del D/ come "immagine fantasma".

Questo non è un evento raro in altre monetazioni, in quella toscana non mi risulta tuttavia particolarmente frequente e giusto per fare due chiacchere ...

E' una moneta acquistata in asta di recente (e non avevo notato la particolarità, peraltro leggera); posto l'immagine prima correttamente orientata e successivamente capovolta.

Nell'immagine capovolta si nota piuttosto bene il profilo del granduca come "immagine fantasma", vedere il profilo delle labbre prima della A di lira ad esempio.

Ripeto, niente di particolare, solo una curiosità che peraltro definirei "difetto"...

[Giuseppe]

... ed eccoci all'immagine capovolta nella quale si nota meglio l'immagine fantasma

[italpen]

Ciao Giuseppe,

innanzitutto complimenti per la qualita. Infatti mi sembra una bellissima moneta e se non fosse stata in cosi alta conservazione forse il "fantasma del ritratto non si sarebbe nemmeno notato. Ci puoi postare anche il diritto per poterlo ammirare?

Comunque non lo chiamerei un "difetto" ma piuttosto una particolarità che la rende piu interessante. Nella monetazione toscana non mi sembra che si riscontri spesso. Ho un francescone di Francesco I ribattuto su altra moneta ma niente con questa caratteristica.

Come potevano succedere queste cose in zecca? A quanto ne so, una moneta rimaneva incastrata nel conio di incudine e quando la successiva moneta veniva coniata riceveva in incuso l'immagine della moneta sottostante. Per potere poi ricevere il vero conio, come nel tuo caso, cosa doveva succedere? Non ho mai avuto molto chiaro il procedimento.

E' vero che sono pochi i cultori di monete toscane sul forum. Mi sembra strano pero perche nelle aste le monete si vendono. Anche nel catalogo online ci sono poche immagini. Nessuno veramente contribuisce. Avrei voluto postare i diversi fiorini di Leopoldo II che possiedo ma al momento non posso fotografarli. Magellano è molto attivo e forse grazie a lui qualche cosa si sta muovendo.

ciao Italo

[oento]

Quoto

Anche per me non è un difetto ma una particolarità che la rende più interessante.

Aggiungo anche il mio sfogo (scusate) per i "quattro gatti" che partecipano al forum preunitari,

mesi fà ho rinunciato a postare monete napoleoniche per poca partecipazione,

perchè poi effettivamente queste monete alle aste si vendono ma, forse non tutti hanno

il tempo, o la possibilità di partecipare o ancora conoscono il nostro forum,

ora sembra che qualche cosa si muova di nuovo.

Saluti

Oento

Modificato 2 Febbraio, 2012 da oento

[Liutprand]

Interessante, direi che si tratta di una moneta molto particolare. Complimenti

[Giuseppe]

Ciao italpen,

la lira è in effetti in ottima conservazione; posto di seguito il D/.

D'altra parte le lire del periodo 1821-1823 appaiono di frequente in buona/ottima conservazione ed a cifre non esagerate, e con un pò di pazienza, si può riuscire a mettere in collezione un buon esemplare.

Le spiegazioni che ho letto su come potessero verificarsi questi "incidenti" non sono univoche; a volte le si attribuisce ad un "colpo" con una moneta rimasta incastrata ed un tondello nuovo sovrapposto con conseguente impressione forzata di un profilo sul conio ma personalmente penso si tratti più probabilmente di un "colpo a vuoto", cioè senza la presenza di tondelli ed in cui i due coni sono venuti a contatto direttamente fra loro.

Nel primo caso tra l'altro si dovrebbe supporre che il metallo del tondello già coniato, comunque un metallo "tenero", sia stato in grado di "deformare" un conio in acciaio; nel secondo caso il contatto diretto fra due coni di acciaio spiega secondo me assai meglio il fatto.

Questo naturalmente nel caso che l'immagine fantasma si sia venuta a creare per la presenza del profilo direttamente sul conio; poi le monete seguenti avrebbero presentato tutte tale immagine fantasma, ovviamente.

Diverso sarebbe il caso di un tondello coniato "in doppio" e poi riconiato normalmente; le immagini fantasma allora sarebbero solo l'impronta precedente della coniazione "fasulla" e sarebbero presenti solo su quel particolare esemplare.

Per quello che ho potuto notare queste immagini fantasma sono presenti abbastanza spesso sulle napoletane ma si trovano anche, seppur forse meno frequentemente, anche su altre monetazioni.

L'espressione "immagini fantasma" che sto usando ad esempio è la "libera traduzione" mia dell'espressione francese che lessi tempo fa mi sembra su un bollettino di cgb.fr (sono bollettini di numismatica liberamente scaricabili dal sito francese di cgb numismatique) in cui parlava di eventi del genere su monete francesi.

Ho letto d'altra parte che proprio in quegli anni (i primi della restaurazione in pratica) con l'avvento di nuove presse assai più veloci e precise si misero a punto anche dei sistemi che bloccavano la macchina nel caso di mancata espulsione della moneta coniata oppure mancata immissione del tondello da coniare fra i coni, ma non sarei molto sicuro del fatto che tali meccanismi funzionassero sempre...

Parlo di difetto nel senso che quel profilo che si intravede non dovrebbe esserci; ovviamente rende la moneta interessante per un altro verso essendo un'evidenza di fatti che potevano accadere nei processi di coniazione del tempo.

Per quanto riguarda il resto: posto di rado monete ma più che altro per il fatto che in genere cerco di proporre esemplari che abbiano delle particolarità che mi sembrano interessanti oppure di rara apparizione sul mercato e sulle quali poter scambiare qualche parere che non sia più o meno i soliti "è BB...", "moneta molto bella", e via di seguito.

Ovviamente non è una critica a chi posta le sue monete per un parere sulla conservazione, specie per chi è agli inizi, o per mostrare esemplari in conservazioni che si vedono davvero di rado; e comunque è una scelta mia e non mi permetto di criticare l'operato degli altri utenti per questo.

Ultimamente le toscane mi sembrano un pò meno seguite che in passato, specie iper il periodo dei Lorena, ma forse è solo una mia impressione; per quanto riguarda il forum direi che su queste monete non c'è praticamente mai stato un particolare interesse e questo soprattutto per la monetazione minore (quando si parla di francesconi allora un pò più di utenti sembrano invece essere interessati, probabilmente il modulo largo è collezionato o di interesse assai maggiore del resto).

x oento:

ovviamente ti capisco; personalmente purtroppo conosco assai poco la monetazione di Napoleone (escluso i "napoleonidi" e della sola Toscana) per cui difficilmente potrò intervenire per dare un contributo personale che abbia un minimo di fondamento ma mi sembrava che in diversi collezionassero e seguissero le varianti di quella monetazione.

Fossi in te "porterei pazienza" e magari insisterei od aspetterei che qualcuno si faccia vanti per parlare di quella monetazione; assolutamente non scoraggiarsi.

Modificato 2 Febbraio, 2012 da Giuseppe

[magellano83]

davvero una moneta particolare giuseppe...mi piace davvero...oltretutto come conservazione non è niente male...la reputo molto interessante...sulla monetazioe moderna un"errore" di conio così 8se tale si può chiamare) scatenerebbe la caccia all'ultimo sangue per accaparrarsela...

rispondendo a italpen, purtoppo anche io ho notato che sul catalogo sono davvero pochi i contributi...io nel mio piccolo ho cercato di contribuire...avrei anche tantissimi altri contributi da inserire ma mancano addirittura le schede...soprattutto per quanto riguarda P.leopoldo o Ferdinando III primo e secondo periodo...e non so come si faccia a creare una nuova scheda sul catalogo...

[italpen]

Ciao Giuseppe, e grazie per la chiara spiegazione su come possono avvenire questi "errori" di zecca. E' molto convincente la spiegazione di una battitura a vuoto, senza tondello, dei due coni di incudine e martello. Mi sembra in effetti l'ipotesi piu probabile.

x Magellano, servirebbe qualcuno che si dedicasse al catalogo di toscana. Oggi con il Pucci a disposizione, il nuovo MIR si potrebbe fare un bel lavoro. Io purtroppo ho poco tempo per ora e non posso dedicarmi ma piu avanti forse ....

E' vero che i francesconi attirano molto di piu delle monete minori ma per me sono molto interessanti anche i quattrini , monete che sicuramente hanno molto circolato e in genere difficili da trovare in bella conservazione.

Volevo iniziare una discussione sul quattrino 1801 scudo sannitico: ne ho uno ma non la foto da postare. Molto difficile da trovare in qualsiasi conservazione.

Ciao

Italo

[Giuseppe]

Ciao italpen,

personalmente imposto le mie collezioni (seguo anche Roma preunitaria, Napoli ed un paio di straniere in particolare) considerando tutta la monetazione, di tutti i metalli e moduli.

Caso mai limito a pochi regnanti o periodi, oppure in taluni casi a delle tipologiche con qualche variante, altrimenti l'impegno economico sarebbe veramente troppo pesante almeno per me.

Ovviamente nella mia ottica di collezionista sono tutte monete interessanti, tanto le maggiori quanto le minori.

Spesso ho però l'impressione che molti si limitino ai grossi moduli, al più qualche intermedio tipo i mezzi francesconi per le toscane, e magari ad un solo metallo; de gustibus....

Complimenti per il quattrino 1801 sannitico, è un pezzo che cerco da tempo.

Ne è comparsa una in Inasta 9/2011 ma era da molto tempo che non ne vedevo uno; è davvero molto difficile da trovare !

[magellano83]

Ne è comparsa una in Inasta 9/2011 ma era da molto tempo che non ne vedevo uno; è davvero molto difficile da trovare !

presumo parli di questa...lotto n°2567 dell'asta n° 41 aggiudicato a 600 euro + diritti...l'avevo vista anche io

io ho preso ultimamente il quattrino 1799...non in conservazione bellissima ma come giustamente ha detto anche italpen è difficile trovare tali quattrini in belle conservazioni e non si trovano tutti i giorni come ad esempio i 5 quattrini del 1830...

anche io come te giuseppe ho impostato la mia collezione su tutti i moduli (ovviamente parlo della monetazione toscana)...più avanti posterò una carrellata anche dei francesconi più belli che ho

[Giuseppe]

Il quattrino 1801 è proprio quello; ci avevo fatto anche un pensierino ma a quella cifra...

Il quattrino del 1799 che hai preso l'avevo visto, anche se più per caso che altro.

Hai fatto bene a prenderlo secondo me, anche se non bellissimo è tuttavia abbastanza leggibile; è lo stesso conio di quello riportato dal Pucci al n° 40 e secondo l'autore è R3.

E' comunque sicuramente una delle date di meno frequente apparizione.

Modificato 3 Febbraio, 2012 da Giuseppe

[italpen]

Anch io lo stavo osservando ma non ho avuto modo di offrire, altrimenti ... Non mi ero accorto che il quattrino del 1801 avesse realizzato cosi tanto da Inasta. Peccato non potere postare le foto di quello che ho io, anche solo per confrontare i coni e vedere se sono gli stessi.

A me piace molto "lavorare" sulle monete di piccolo modulo nel senso di scoprire qualle piccole varianti che di solito passano inosservate.

Anche se naturalmente non disdegno le monete di grande fascino. Ho messo come foto del profilo un tallero di Pietro Leopoldo del 1774 entrato in collezione con qualche sacrificio ma di grande interesse e bellezza.

A me in genere piacciono tutti i tipi di monete, italiane estere, ma per problemi di spesa mi sono concentrato su Toscana (sono di un paese della Romagna Toscana, ora in provincia di Forli) e Napoleoniche. Avevo una collezione di monete del Commonwelth inglese che ho scambiato con monete italiane di buona qualita. Ripensandoci mi è dispiaciuto un po ma come sempre nella vita bisogna fare delle scelte ...

Ciao

Italo

[magellano83]

Il tallero che hai messo come foto del tuo profilo l'ho preso anche io... Lo sto terminando di pagare a rate a un noto commerciante toscano...appena lo ritirero' posterò le foto ;)

[Giuseppe]

Il quattrino 1801 di Inasta è di conio diverso da quello (unica variante) catalogato dal Pucci, sia al D/ che al R/; sembrerebbe quindi che abbiano utilizzato almeno due coni per entrambe le facce e di conseguenza mi viene da pensare che non siano poi cosi tanto pochi i pezzi coniati.

Il Pucci riporta un dato globale per i quattrini del 1801 di circa 170mila pezzi (senza distinzione fra scudo sannitico o barocco); mi sembrano comunque rari entrambe.

Sono d'accordo con italpen; questa è una monetazione nella quale c'è ancora molto da scoprire, e non si tratta spesso di piccole differenze, tutt'altro...

Per quanto riguarda il tallero: esistono più date e con varianti evidenti (quello di italpen è troppo piccolo come immagine per valutarlo).

E' comunque una moneta che come caratteristiche non la classificherei "toscana" anche se coniata a Firenze (come ritratto forse è però migliore dei francesconi coevi....).

Modificato 3 Febbraio, 2012 da Giuseppe

[italpen]

Mi rendo conto che, come sempre, sto divagando dal soggetto iniziale. Vi posto comunque le immagini dl mio tallero. Si tratta della data piu comune il 1774, variante senza punto dopo la data. E quello che si vede solitamente nelle aste. Rarissimo quello del 1775, ne esistono pochi esemplari e vengono venduti a prezzi altissimi. Il mio esemplare penso sia un BB con una patina che si sta riformando nel medagliere. Forse era stato pulito in precedenza.

Il ritratto è in effetti particolare e di migliore fattura dei francesconi coevi. Piu espressivo e piacevole

Sicuramente le monete di ampio modulo lasciano una maggiore possibilita espressiva all autore del conio.

[Giuseppe]

Allego il mio tallero 1774, giusto per poter consentire a chi segue questa monetazione di poter fare un confronto essendo leggermente diverso sia al D/ che al R/ (come conservazione non è granchè....).

Esistono comunque altre varianti ancora per lo stesso anno.

Per il tallero 1775 mah...

Modificato 4 Febbraio, 2012 da Giuseppe

[Giuseppe]

... ed il R/...

[italpen]

Ciao Giuseppe,

i due coni sono abbastanza diversi. Al diritto, nella immagine del sovrano, al termine della legenda a destra e numerosi altri dettagli. Al rovescio, il punto dopo la data, il tipo di croce sopra la corona, le decorazioni sotto lo stemma, il termine delle ali nei grifoni, specialmente quello a destra e altro.

Mi chiedevo, che tu sappia non esistono monete di prova per la monetazione toscana dell'800? Non mi viene in mente di aver visto mai nulla.

[italpen]

Giuseppe, dimenticavo, perchè quel commento sul tallero del 1775?

[ray-ban]

Mi rendo conto che, come sempre, sto divagando dal soggetto iniziale. Vi posto comunque le immagini dl mio tallero. Si tratta della data piu comune il 1774, variante senza punto dopo la data. E quello che si vede solitamente nelle aste. Rarissimo quello del 1775, ne esistono pochi esemplari e vengono venduti a prezzi altissimi. Il mio esemplare penso sia un BB con una patina che si sta riformando nel medagliere. Forse era stato pulito in precedenza.

Il ritratto è in effetti particolare e di migliore fattura dei francesconi coevi. Piu espressivo e piacevole

Sicuramente le monete di ampio modulo lasciano una maggiore possibilita espressiva all autore del conio.

Mah a me sembra anche qualcosa in più di un semplice BB, è molto, molto bello.

[Giuseppe]

Il tallero 1775 è una moneta di recente apparizione, di stile abbastanza diverso da quelle dell'anno precedente, caso mai simile se non il conio di altri rari esemplari del 1769 mi sembra (nota che non sono siglati); per ora ho solo avuto modo di vederla in due aste italiane (peraltro quasi contemporanee...) e non mi risulta esista documentazione in merito alla sua emissione.

Non saprei davvero; la metterei cosi: ai posteri l'ardua sentenza ...

Sull'esitenza di eventuali prove della zecca di Firenze preunitaria non posso esserti di aiuto, non seguo quelle coniazioni e non mi appunto i dati relativi.

Qualcosa ho visto in giro, anche lamine se ricordo bene, ma non tengo appunti in merito.

Rammento comunque uno zecchno (riportato poi dal Pucci al n° 199) in cui il D/ è di Leopoldo II del 1824 mentre per il R/ fu fatto uso di un vecchio conio di Gian Gastone del 1733 e che l'autore ritiene essere una prova (ricordo questa giusto perchè molto curiosa, e perchè sembra che sia entrata normalmente in circolazione).

Modificato 4 Febbraio, 2012 da Giuseppe

[cippiri76]

intervengo con un off topic solo per incoraggiare i "toscani" ad alimentare discussioni come questa...

che i neofiti come me leggono e apprezzano pur non avendo le competenze per partecipare costruttivamente...

[magellano83]

Mi chiedevo, che tu sappia non esistono monete di prova per la monetazione toscana dell'800? Non mi viene in mente di aver visto mai nulla.

Di prove non ne ho mai viste pero' mi avevano proposto l'acquisto di due lamine in piombo ( R/ e D/) ma di un 5 franchi lucca e Piombino...offerta declinata perché chiedevano uno sproposito e non avevano riferimenti di altri esemplari simili...pero' mi sono salvato le foto...

Dimenticavo...complimenti per il tuo tallero...sinceramente anche a me per il tipo mi pare migliore di BB...molto bello anche quello di Giuseppe...appena ho il mio voglio confrontare se e' un conio uguale ad uno dei vostri oppure Un'altro ancora...

Modificato 4 Febbraio, 2012 da magellano83

[magellano83]

non riesco a ritrovare le foto della prova su lamina in piombo...devo averla salvata in un'altro computer...appena la trovo la posto

ritornando al tallero questo è l'esemplare che devo ritirare...ho trovato la foto su questo computer dal quale scrivo...sia al D/ che al R/ noto altre differenze rispetto ai due esemplari di italpen e giuseppe...

[Giuseppe]

E' un buon esemplare, secondo me; ho l'impressione che sia stata un poco lucidato, ma spesso le immagini ingannano (e comunque niente di pesante).

Sembra anche a me un'altra variante ancora rispetto alle precedenti e non riportata dal Pucci per il D/ almeno fra quelle illustrate.

Conoscevo questa variante perchè secondo me è come quella di Negrini 12/2010 lotto 1278; non è la stessa moneta, solo lo stesso conio e per curiosità gli darei un'occhiata anche perchè presentano gli stessi piccoli difetti da conio tipo la schiacciatura sulla parte centrale della corona ed altri particolari analoghi (come spesso in questi casi, la mia ha per esempio un "affossamento" sulla parte bassa dello stemma che è tipica della maggior parte di quei particolari coni).

Dicevo per il D/ perchè il R/ è invece stato utilizzato anche con almeno un altro D/ di conio diverso (e non sarebbe il solo mule o ibrido di questo tallero e data peraltro...).

Ottima scelta secondo me, spero di esserti stato utile.