Lombardia il rottame della settimana , soldo di castiglione

[rick2]

trovato in un vassoio con medievali italiane (le altre erano interessanti ma comuni)

dovrebbe essere un soldo o 1/2 soldo di Francesco Gonzaga; per il secondo periodo come Principe di Castiglione delle stiviere 1609-1618

il CNI lo colloca tra l 86 e il 91 con un punto di domanda

il mio pesa 0.9 grammi

rame

vorrei sapere

1) se e` rara (immagino visto che mi ricordo solo un passaggio d asta da negrini 8 9 anni fa)

2) se ci son passaggi d asta

il cni riporta 5 tipi di soldi con peso tra 1.4 e 1,9 grammi (86-90) e un tipo di mezzo soldo (91) (2 esemplari) con peso di 0.78 e 0.87 grammi.

3) questo e` un mezzo soldo ?

4) su che base si possono classificare in soldi e mezzi soldi , dal peso ? oppure e solo la variabilita del tondello

5) e se fossero quattrini ?

altre cose che vi vengono in mente

grazie

Modificato 3 Marzo, 2012 da rick2

[rick2]

altro lato

legenda

PRIN CASTILLIONIS

FIDES INCORRUPTA

[avgvstvs]

In passato si e' gia' vista sul Forum:

[Paolino67]

Ti ho appena risposto in privato ma intervengo pure qui. I cataloghi moderni come MIR o Bignotti classificano soldo e mezzo soldo in due tipologie distinte, a seconda del peso. I catalghi della collezione BAM (ex Magnaguti) classificano 5 esemplari, 3 come soldo con pesi variabili tra 1,22 e 1,79 grammi, e diametro 16/17 mm; e 2 mezzi soldi, con pesi 0,75/0,96 e diametro 15. Valori ponderali quindi similari a quelli riportati dal CNI. Secondo questi dati oltre a un peso minore il mezzo soldo ha anche un diametro leggermente più piccolo. La mia idea è che una distinzione di nominale tra le due monete sia tutt'altro che certa, visto che differenze di peso e diametro del genere (ma a volte anche più evidenti) sono note anche su molte altre tipologie senza che venga effettuata la stessa distinzione. Onestamente anche il peso non mi pare molto in linea con quello dei soldi del periodo, anch'io sono più propenso a considerarlo un quattrino. In quanto alla rarità (precisando che parliamo sempre parametrandoci sulle rarità di zecche minori) il soldo è una moneta tutt'altro che rara, anzi, è relativamente comune; il mezzo soldo, o cmq il soldo di peso minore, è più raro, ma non è certo una moneta introvabile, come ti ho già segnalato in MP.

Per il resto direi che la tua moneta è tutt'altro che un rottame, anzi è abbastanza carina, di mezzi soldi messi meglio ne ho visti ben pochi.

[rick2]

hai le foto o i link delle monete di ebay ? e i dati delle monete della BAM

almeno vediamo se son lo stesso conio o conio diverso

il conio di quella del link di augustus e` diverso , come si puo vedere nella posizione della B rispetto alla coda del cane.

inoltre il conio della moneta che e` passata da negrini e diverso anche lui, quindi siamo a 3 conii per una tiratura di circa 100.000 pezzi (grande circa), come tiratura mi sembra elevata per una moneta di una piccola signoria come castiglione

per quanto riguarda la moneta secondo me il CNI e` sbagliato e faccio 2 considerazioni

1) il peso del tondello era piuttosto variabile e quindi e` sbagliata la distinzione tra soldo e 1/2 soldo , questi son tutte la stessa moneta

avessero fatto un nominale diverso l avrebbero fatto con un disegno diverso

2) puo` darsi che non sia un soldo ma che sia un quattrino o un sesino , visto che e` coniata in rame e piu` o meno e simile a quattrini o sesini di mantova dello stesso periodo.

inoltre non credo che queste monete sian state coniate in gran numero , quindi sarebbe interessante uno studio dei conii per cercare di risalire alla tiratura

Modificato 3 Marzo, 2012 da rick2

[mariov60]

Ciao Rick2 e Paolino

in effetti l'esemplare presentato appare ben conservato ed in condizioni decisamente superiori alla media.

Io possiedo diversi esemplari di questa controversa monetucola e, nel tentativo di arrivare ad un sistema di discriminazione fra il soldo ed il mezzo soldo, dopo diverse misurazioni sia dirette (in vivo, se si può dire di una moneta) che in immagine (volume VI del catalogo BAM) sono arrivato ad una mia personale e molto empirica conclusione.

Indipendentemente dal peso (a volte i soldi sono fortemente tosati e/o le ossidazioni li assottigliano sensibilmente) io procedo alla verifica del diametro del cerchio perlinato interno sia del dritto che del verso; gli esemplari con diametro del cerchio perlinato inferiore agli 11 mm penso possano essere classificati come mezzi soldi, gli esemplari con diametro di 12 mm ritengo debbano essere classificati come soldi.

Domani porterò a Sorbolo un paio di esemplari per tipologia in modo da proseguire con Paolino ad un'analisi diretta; purtroppo Rick dovrà attendere eventuali ulteriori teorie e trarre poi le sue conclusioni.

Un saluto

Mario

[rick2]

Io possiedo diversi esemplari di questa controversa monetucola

bene hai distrutto i miei sogni di possedere una moneta rara !

quanti ne hai per curiosita ?

e son tutti conii diversi ?

il cerchi perlinato nel mio esemplare e di 11mm , quindi considerato che il peso e` 0.9 sembrerebbe un mezzo.

anche se per me una differenza di 1mm nel cerchio puo` essere il risultato di un conio diverso

un altra ipotesi e` che siano stati svalutati , cioe emessi con un peso all inizio e svalutati ed emessi piu` piccoli in un secondo momento

ma il CNI su cosa si basa per chiamarli soldi ?

[mariov60]

Io possiedo attualmente 5 esemplari di cui uno con diametro 12 troppo brutto per essere ulteriormente identificato (tipologia di conio). 2 esemplari di diametro 11 diversi fra loro e diversi anche rispetto al tuo. 2 esemplari di diametro 12, diversi anch'essi per conio. Le differenze immediatamente ravvisabili, oltre al diametro dei cerchi perlinati sono nella forma delle F del monogramma, 2 esemplari presentano le estremità delle F biforcate in modo meno accentuato rispetto al tuo esemplare, gli altri due esemplari presentano l'estremità inferiore delle F potenziate. Un esemplare presenta le staffe del verso formate da due cerchietti (praticamente due 8).

In effetti i dubbi proposti da Rick sull'identificazione metrologica di questa moneta sono legittimi e mi sono reso conto solo ora di aver accettato in modo molto passivo la suddivsione in mezzo soldo e soldo proposte dalla bibliografia ufficiale; in effetti non conosco quali siano le documentazioni storiche in appoggio a questa consolidata modalità d'identificazione....forse occorre un approfondimento.

Mi scuso per la mia lentezza nelle risposte e per l'impossibilità a postare immagini ma oggi ho una connessione veramente catastrofica....

a presto

Mario

[Paolino67]

In effetti concordo in pieno con tutti i dubbi solevati da Rick2, sia sulla doppia classificazione di queste monete (che a mio parere non ha alcun senso di esistere, non vedo proprio come il popolo potesse discriminare due tipologie sulla base di dettagli così insigificanti, oltrettuto per crere la metà di una moneta che già aveva un potere d'acquisto irrisorio), sia sul nominale, che a mio parere è più realistico possa trattarsi di un quattrino. La mia bibliografia su Castiglione è purtroppo limitata, non vado oltre ai soliti CNI e MIR (più i libri della collezione BAM), non so se siano state proposte altre classificazioni da altri autori negli ultimi anni. Stamane con mariov60 abbiamo esaminato i suo esemplari e in effetti esistono più conii diversi; l'ipotesi è che il presunto mezzo soldo sia una variante oppure, come correttamente ipotizzato da Rick2, una possibile emissione ridotta di epoca successiva. Purtroppo o per fortuna c'è ancora molto da studiare su queste zecche minori...

P.S.

Per Rick2:

il soldo (o quel che è ) è una moneta piuttosto comune, tra le più comuni di questa zecca; come già scritto in precedenza il mezzo (o variante che sia) è già una moneta più rara, ma non si può parlare in assoluto di una moneta rarissima, tutt'altro. Il fatto che passi poco in asta è abbastanza normale, le monetine di zecche minori difficilmente passano in asta pubblica, a meno abbiano conservazioni particolarmente buone, ma purtroppo mentre in bassa conservazione sono monete abbastanza comuni, è molto complicato trovarle in buona conservazione.

[rick2]

riassumo

1) il CNI e` sbagliato , non ci sono soldi e mezzi soldi ma solo differenze di tondello

2) il CNI e` sbagliato perche` probabilmente e` un quattrino o sesino e non un soldo

inoltre

fino ad oggi abbiam censito circa 8 conii diversi

se con un conio si ottenevano tra le 20 e le 40.000 monete allora significa che questa moneta ha avuto una tiratura tra i 200 e i 400.000 pezzi

secondo me son troppi per un paesi come Castiglione delle stiviere e Medole......

[Paolino67]

Premettendo che stiamo andando per ipotesi, quindi è cmq prematuro tirare conclusione in qualsiasi senso, va detto che le monetucole (come le chiama Mario) di Castiglione e di altre zecche minori circolavano anche fuori dall'ambito del principato. E considerando che questa tipologia è stata probabilmente battuta a lungo, io credo che siano stati coniati molti più esemplari di quanto ci si potrebbe aspettare.

[rick2]

giusto !

pero`

queste erano monete fiduciarie (cioe con tariffa superiore all intrinseco)

quindi

1) appena diventavano troppo comuni non venivano piu` accettate

2) si facevano molti profitti a batterle , quindi non so quanto i territori vicini fossero disposti ad accettare moneta fiduciaria battuta fuori dai confini

[Paolino67]

Vero, ma non escluderei del tutto che in altri principati minori, che avevano lo stesso vizietto di mandare le proprie monete di bassa lega a circolare nei principati vicini, tendessero per così dire a turarsi il naso, l'importante era che il fenomeno non assumesse dimensioni esagerate. Cmq non dimentichiamo che Ferdinando I ha regnato per quasi 40 anni, certamente questa moneta non è stata battuta così a lungo, ma se è stata battuta anche solo per una decina di anni, a me 150 o 200mila monete non sembrano poi un numero così esagerato.

[rick2]

attenzione pero` che questa e` attribuita a Francesco ! non al suo successore Ferdinando (poi possiamo anche discutere sull attribuzione)

comunque visto che porta il titolo di principe la si deve per forza datare tra il 1609 e il 1618

per cui si puo` anche ipotizzare che sian state ritirate le monete col titoli di marchese e sostituite con quelle con il titolo di principe

Mariov puoi postare i tuoi esemplari che vediamo quanti conii ci sono ?

[Paolino67]

attenzione pero` che questa e` attribuita a Francesco ! non al suo successore Ferdinando

Si scusa hai ragione, è che mi girava ancora per il testa il sesino di Ferdinando I che ho comprato stamattina :D

[rick2]

hai comunque aperto un altro problema !

siam sicuri sia francesco effettivamente e non ferdinando ?

su cosa si basa quest attribuzione ?

[profausto]

Do il mio contributo al proseguio della discussione con i tre esemplari in mio pssesso, un quarto è ancora piu' brutto du questi ed è pressochè illeggibile, comunico pero' i dati...

ecco il Soldo .... grammi 1,3 diametro interrno mm 12

[profausto]

ed i mezzi soldi (per ora chiamiamoli cosi'....)

1° gr 0,90 per mm 11 di diam interno

2° gr 0,75 per mm 11

Modificato 11 Marzo, 2012 da profausto

[profausto]

scusate

Un altro mezzo soldo in mio possesso è di 0,70 gr per 11 mm diam int

Modificato 11 Marzo, 2012 da profausto

[profausto]

Concordo comunque sul fatto che queste monete , coniate come altre, con l'intenzione di utilizzarle ben oltre il limitato territorio dei Gonzaga, il numero supposto di 200,000 o piu', non è da considerarsi eccessivo.

[rick2]

aspettiamo quelli di mariov adesso

se qualcuno ne ha di questa tipologia li posti che vediam di fare uno studio dei conii , poi vediamo a quanto arriva la tiratura

[profausto]

Riprendo questa stimolante discussione, iniziata da Rick2 in quanto ho finalmente rintracciato una pubblicazione di Panorama Numismatico del maggio 1999 (N° 130) dove uno studio di Lorenzo Bellesia metterva un concreto dubbio sull'attribuzione del soldo in oggetto, finora assegnato alla monetazione di Francesco Marchese e poi principe di Castiglione dal 1593 al 1616- Riporto alcune considerazioni:

" .....diciamo subito che il nominale pare corretto, infatti una moneta di puro rame di peso medio intorno al grammo e mezzo puo' essere di tal valore, però, e qui sta il problema se la si colloca ben oltre la morte del principe Francesco , il 1616. Sembrerà una osservazione banale ma la moneta che si presenta è anonima , o quasi. Nella legenda del dritto compare soltanto il titolo di Principe di Castiglione mentre l'unico legame con Francesco è il monogramma FG . E' pacifico che G stia per Gonzaga, ma davvero F sta per Francesco?

Credo di no perchè chi fece uso della zecca di Castiglione dopo Francesco, fu il Principe Ferdinando che governo' dal 1635 al 1675 sfornando un sacco di contraffazioni!. Quindi FG puo' indicare , come già fece l'Agostini , anche Ferdinando Gonzaga e non solo Francesco. Per provare la proposta di fanno due considerazioni. La prima è di carattere stilistico, la moneta è abbastanza grossolana , carattere tipico delle emissioni attorno alla metà del secolo, mentre all'inizio, nonostante il continuo peggioramento delle leghe e la sovrapproduzione, lo stile è sempre piuttosto curato.

La seconda e credo decisiva considerazione, è un confronto con la monetazione del successore di Ferdinando , il cugino Carlo, che, già Marchese di Solferino , nel 1678 ereditò anche Castiglione , essendo Morto Ferdinando senza eredi.

Carlo fece coniare una moneta analoga a quella in questione (CNI 17-18)

D. (stella) PRINC (stella) CASTILLIONIS (stella) EC

Lettere CG in cartella coronata, la C è speculare

R/ (stella) FIDES (stella) INCORRVPTA

Cane rampante a sinistra tra due staffe, una in basso a sinistra ed una in alto a destra - CU gr 1,10 - e 1,07 per i due esemplari citati dal CNI

E innegabile che le due monete siano stilisticamente identiche e condividano persino la punteggiatura a stelle anzichè a punti.

Ciò considerato , deve esserci un collegamento diretto tra la moneta di Carlo e quella preserntata che allora non puo' essere fatta risalire ad almeno 60 anni prima. In conclusione, l'assegnazione a Ferdinando , in un periodo intorno agli anni 60/70 del Seicento sembra assai piu' congruo che non quella di Francesco.

[rick2]

non hai tutti i torti......

appena riesco approfondisco un po questi temi

[Paolino67]

Stai a vedere che per una volta aveva ragione Rick nel cambiare attribuzione, e pure io nello sbagliarmi parlando di Ferdinando :P

Scherzi a parte l'articolo di Bellesia non fa una grinza... e propendo pure io a sposare la sua tesi.

[profausto]

Stai a vedere che per una volta aveva ragione Rick nel cambiare attribuzione, e pure io nello sbagliarmi parlando di Ferdinando :P

Scherzi a parte l'articolo di Bellesia non fa una grinza... e propendo pure io a sposare la sua tesi.

Ho avuto lo stesso pensiero anche io rileggendo la tua risposta a Rick2.... sembrava un lapsus.. voluto ...... un presentimento..! :pardon: