Moneta o gettone coloniale Luigi XVI

[rick2]

scusate

avete pensato all ipotesi di un falso d epoca o di una contraffazione ?

a Bristol per esempio si producevano falsificazioni dei 2 sol destinati alla colonie de la cayenne.

trovate qualcosa sul krause al riguardo.

l altra ipotesi e` quella dell inedito , ma di solito i francesi eran molto puntigliosi , puo` capitare che salti fuori qualche data o qualche zecca sconosciuta pre 1750, ma non un tipo nuovo

[superbubu]

scusate

avete pensato all ipotesi di un falso d epoca o di una contraffazione ?

premetto che non é il mio tipo principe di monetazione (che invece sono le medievali Svizzere...) e la mia conoscenza della monetazione francese é piuttosto sommaria, ma onestamente ho pensato anche al falso d'epoca (che però escluderei, perché non avrebbe avuto senso falsificare SENZA DATA e senza NOMINALE (data e valore infatti mancano del tutto dalle legende...) ed alla contraffazione (che invece ho ipotizzato) ma la contraffazione avrebbe portato il nome di un regnante DIVERSO da Luigi XVI ...e qui invece il nome del re di Francia c'é tutto...

effettivamente il BASSO valore della monea (3 soldi...) potrebbe comunque portare all'idea di una contraffazione, ma come detto prima, non mi quadra proprio la cosa...

l altra ipotesi e` quella dell inedito

cosa questa che io sinceramente escluderei...

ma di solito i francesi eran molto puntigliosi , puo` capitare che salti fuori qualche data o qualche zecca sconosciuta pre 1750, ma non un tipo nuovo

come scrivi infatti, i Francesi erano SUPER puntigliosi per quanto riguarda le ordinanze monetarie...la possibilità che qualche data inedita o qualche zecca sconosciuta salti fuori é molto remota ma comunque possibile...ma in questo caso la escluderei per 2 motivi che sono un pò quelli che ho usato per escludere l'ipotesi contraffazione/falso:

1) MANCA la DATA su questa moneta (cosa NON DI POCO CONTO per l'epoca Luigi XVI)

2) Non sembra esserci un simbolo di Zecca...

io opterei invece per un GETTONE di PRESENZA o per qualsiasi altro tipo di GETTONE (tranne quello di Conto).

Luigi XVI ne ha emessi a TONNELLATE di gettoni (molto poco seguiti dai collezionisti se rapportati alle monete) ed anche questo spiegherebbe la mancata identificazione anche su forum Francesi.

I gettoni di Presenza, all'epoca erano utilizzati di fatto come vere e proprie monete ( a volte) quindi non sarebbe stato strano trovarne uno in circolazione...succedeva un pò come con i Nostri gettoni SIP negli anni 80...

anche io ne ho qualcuno...i miei erano in RAME, ma so per certo che ne venivano coniati anche in ARGENTO o LEGHE ed ORO...

quindi l'ipotesi più accreditata( a mio parere) é questa.

magari un gettone da utilizzare nelle e/o per le colonie.

S.B.

[marco1966]

grazie tutto molto interessante...

[savoiardo]

ma che riporti esattamente una faccia di una moneta è comunque strano....

come gettone poteva venire scambiato per una moneta e questo non era assolutamente conveniente...

i gettoni (a quello che mi risulta) sembravano, anzi a noi sembrano, monete ma non per le persone dell'epoca che invece le monete le conoscevano bene...

avere un gettone che da un lato sia identico ad una moneta da tre soldi si rischiava che venisse utilizzato come moneta di scambio, e questo non conveniva... essendo il valore dei gettoni uguale a 0...

[superbubu]

ma che riporti esattamente una faccia di una moneta è comunque strano....

su questo mi trovi pienamente daccordo...

come gettone poteva venire scambiato per una moneta e questo non era assolutamente conveniente...

anche qui daccordissimo...

i gettoni (a quello che mi risulta) sembravano, anzi a noi sembrano, monete ma non per le persone dell'epoca che invece le monete le conoscevano bene...

condivido appieno anche questo punto...

avere un gettone che da un lato sia identico ad una moneta da tre soldi si rischiava che venisse utilizzato come moneta di scambio, e questo non conveniva... essendo il valore dei gettoni uguale a 0...

qui invece non sono del tutto daccordo. il problema dei GETTONI durante l'epoca che i francesi chiamano REALE, é particolarmente dibattuto, e non certamente risolto!

i gettoni avevano tantissimi USI, e non potrei certo per tempi tecnici e lunghezza della spiegazione, dilungarmi ora, comunque si può dividere il GETTONE dell'epoca di LUIGI XVI in tre grandi tipologie (anzi 4...)

GETTONI DI PRESENZA (anche in Italiano, il nome viene proprio da lì...) i grandi dignitari dello stato, ministri, funzionari, o anche semplici sindaci o consiglieri, che paretcipavano ad una riunione PUBBLICA, ricevevano al termine della riunione un GETTONE (che poteva essere in RAME, ma anche in metallo prezioso). al termine della riunione, potevano andare in BANCA, e CABIARE questo gettone (ch edi fatto aveva anche un valore liberatorio) in MONETA SONANTE per l'equivalente del suo valore (esempio: se per la presenza alla riunione, lo stato mi doveva 10 soldi, alla fine riunione mi davano il gettone, io andavo in banca, e mi davano 10 SOLDI in cambio).

con il tempo però, un pò come con gli assegni Italiani, per cui si fa la "GIRATA", anche i gettoni venivano ceduti a terzi. praticamente entravano in circolazione per il VALORE che gli veniva conferito.

qui si può vedere l'inserzione per uno splendido gettone di presenza Luigi XVI (ben diverso da quello che vediamo in questa discussione)...ma che dimostra come il tondello fosse SIMILISSIMO ad una moneta...(questo comunque é tardivo..e di grande valore)

http://cgi.ebay.fr/J...6-/400277876174

(e come potete vedere, non vale NULLA rispetto ad una moneta dello stesso tipo...purtroppo...) in Francia, a volte ai convegni, si trovano anche gettoni in ORO, venduti al peso dell'ORO e nulla più...ma gettoni del 1600/1700...questo purtroppo, é tristemente l'indice della mancanza d'interesse dei collezionisti per questo tipo di prodotti.

GETTONI DI SCAMBIO/PAGAMENTO : emessi dalle corporazioni, vendevano un SERVIZIO ad abbonamento e, ogni volta che poi, si aveva necessità di acquistare questo servizio, al posto di pagarlo, si cedeva un GETTONE

esempio: avevo bisogno spesso di acquistare dei CAPPELLI...compravo ad inizio anno dal CAPPELLAIO un "abbonamento" da 10 gettoni, lo pagavo un pò meno del prezzo normale...e, ogni cappello che volevo acquistare, lo pagavo con un GETTONE (io o chiunque si presentasse dal cappellaio)

questi gettoni venivano anche utilizzati per pagare le TASSE (un pò come le nostre marche da bollo)...e quindi capitava che entrassero in circolo nel mercato.

per esempio, le tasse nelle colonie le si raccoglieva non solo in MONETA SONANTE, ma anche in GETTONI (per evitare di essere assaltati durante le traversate oceaniche)...cosicché i pirati avessero meno interesse ad assaltare i vascelli.

io presumo sinceramente che la moneta di questa discussione, sia parte di questa sezione: un gettone di scambio/pagamento, emesso per le colonie francesi.

GETTONI D'ASSICURAZIONE: funzionavano un pò come le nostre assicurazioni d'oggi, le grandi banche (che assicuravano anche beni o servizi)...in cambio del premio annuale corrisposto per l'accesso all'ASSICURAZIONE, rilasciavano una sorta di GETTONE (che di fatto era molto spesso in metallo prezioso, per renderlo difficilmente falsificabile)...questo era l'equivalente del nostro TAGLIANDO ASSICURATIVO, che, in caso di bisogno di utilizzare l'assicurazione, veniva ritornato al Lloyd, in cambio della copertura.

GETTONI DI CONTO (li elimino subito, perché servivano ai mercanti per conteggiare, e, all'epoca di Luigi XVI erano sulla via del tramonto)...questi erano in metallo NON NOBILE, e facilissimi da riconoscere per la loro Grandezza ed i loro rilievi. - si chiamavano anche GETTONI DI NORIMBERGA

io penso come detto, di tratti di un gettone di PAGAMENTO (magari per le imposte delle colonie)...alla fine non sarebbe stato strano trovarlo in circolazione...mi ricordo quando ero bambino nella fine anni 70 primi anni 80, che, quando si andava dall'ALIMENTARI sotto casa, e non aveva le 20 lire o le 50 lire o 200 lire di resto, a volte Ti pagava con qualche caramella allo zucchero = 10/20 lire a volte con un Francobollo = 50/100 lire a volte con un GETTONE TELEFONICO = 200 lire.

(...ah...che bei tempi :cray: ....) comunque...questo dimostra come beni dello STATO o riconducibili ad ESSO (le poste erano Pubbliche, la SIP anche...) potessero tranquillamente essere utilizzati alla stregua della moneta (bene per ECCELLENZA emesso dallo Stato)

il gettone quindi non aveva un valore uguale a 0, ma spesso aveva un valore in metallo preziono (minore ovviamente del nominale o del suo valore di scambio) - questo ovviamente era il VANTAGGIO di utilizzare detto gettone! una sorta di SIGNORAGGIO sul SIGNORAGGIO...=)

se lo si faceva in Italia negli anni 70/80....a mio vedere lo si faceva tranquillamente nella Francia del '6/'700 ... :blum:

S.B.

Modificato 20 Marzo, 2012 da superbubu

[savoiardo]

ok bruno...

grazie prima di tutto della spiegazione precisa che hai fatto ...

sinceramente i gettoni di assicurazione e quelli come pagamento di tasse mi mancavano... per il resto sono concorde...

sono stato minimalista forse nel dire "valore 0", questo è vero, ma mi riferivo principalmente ai gettoni di conto e a quelli di pagamento.... come tondello il valore non c'era....

per i gettoni di presenza ok.. ma non mi torna il discorso di pagare le tasse con gettoni....

al limite questi gettoni non sarebbero tornati in patria, ma il suo equivalente in denaro, che senso aveva pagare le tasse con qualcosa che in patria non aveva valore??? al limite sarebbero rimasti a ricircolare nelle colonie..... mi spiego o almeno cerco di spiegarmi....

paragoniamoli ad una marca da bollo, risulta una tassa pagata ma che allo stato rientra come denaro, non è che porto alla banca centrale le marche da bollo, ma gli arrivano i soldi che ho speso per comperarla... va bene che posso utilizzarla anche come scambio, una marca da 10 euro (per esempio) la potrei scambiare per una banconota di eguale valore, ma perchè chi me la prende non deve spendere quella cifra quando ne avrà bisogno...

alcuni gettoni sono convinto anche io che si possano quasi paragonare a delle banconote, cioè un qualcosa che l'autorità emettente considera come un rappresentante di un valore, ma rimango comunque dubbioso sul fatto che una faccia sia pessochè uguale ad una moneta circolante....

[superbubu]

ok bruno...

grazie prima di tutto della spiegazione precisa che hai fatto ...

sinceramente i gettoni di assicurazione e quelli come pagamento di tasse mi mancavano... per il resto sono concorde...

sono stato minimalista forse nel dire "valore 0", questo è vero, ma mi riferivo principalmente ai gettoni di conto e a quelli di pagamento.... come tondello il valore non c'era....

per i gettoni di presenza ok.. ma non mi torna il discorso di pagare le tasse con gettoni....

al limite questi gettoni non sarebbero tornati in patria, ma il suo equivalente in denaro, che senso aveva pagare le tasse con qualcosa che in patria non aveva valore??? al limite sarebbero rimasti a ricircolare nelle colonie..... mi spiego o almeno cerco di spiegarmi....

paragoniamoli ad una marca da bollo, risulta una tassa pagata ma che allo stato rientra come denaro, non è che porto alla banca centrale le marche da bollo, ma gli arrivano i soldi che ho speso per comperarla... va bene che posso utilizzarla anche come scambio, una marca da 10 euro (per esempio) la potrei scambiare per una banconota di eguale valore, ma perchè chi me la prende non deve spendere quella cifra quando ne avrà bisogno...

alcuni gettoni sono convinto anche io che si possano quasi paragonare a delle banconote, cioè un qualcosa che l'autorità emettente considera come un rappresentante di un valore, ma rimango comunque dubbioso sul fatto che una faccia sia pessochè uguale ad una moneta circolante....

effettivamente hai ragione sul fatto che mi sia spiegato male per quanto concerne il GETTONE DI SCAMBIO/PAGAMENTO.

onestamente vado ad Ipotesi per quanto riguarda le colonie americane, ma so che con le Colonie Africane funzionava così (l'ho sentito ad una conferenza ad Annecy qualche mese fa...)

in LOCO, il governo coloniale BATTEVA DEI GETTONI che, venivano utilizzati per pagare alcune imposte non so, la tassa sul matrimonio tra un CITTADINO del REGNO di FRANCIA ed un NON CITTADINO per esempio...ma anche per altri dazi, venivano battuti i gettoni.

questo gettoni avevano differenti tagli: (esempio totalmente inventato quello di seguito...) 1 soldo - 3 soldi - 10 soldi - 20 soldi...ma venivano BATTUTI con un quantitativo di fino INFERIORE al loro valore corrispettivo presente nelle stesse MONETE (esempio: in un soldo, il fino d'argento era il 75 %...in un soldo "FISCALE" il fino era al 50 %...

tali gettoni, venivano VENDUTI dalle banche, al prezzo del loro VALORE. nel momento in cui IO cittadino FRANCESE, volevo sposare una ragazza IVORIANA, dovevo pagare al re una TASSA...di per esempio 10 soldi. per pagarla, la corona mi chiedeva di pagarla con un GETTONE, che compravo in BANCA e che pagavo proprio 10 soldi. quell gettone però, NON VALEVA 10 soldi, perché il suo contenuto di fino, era inferiore, quindi io non avrei potuto usarlo se non per quel fine, non avrei potuto per esempio usarlo per comprare un bene FUORI dalla francia, perché quel gettone da 10 soldi, non avrebbe avuto tale valore al cambio ufficiale...

per questo, i gettoni NON CIRCOLAVANO fuori dalla francia (continentale e periferica) poiché sarebbe stato sconveniente cambiarli in altre valute.

ovviamente questo non impedisce il fatto che qualcuno, magari mosso dal bisogno, avesse messo in circolo ad un valore inferiore il gettone che si trovava ad avere per le mani, un pò come, quando (illegalmente) mossi da NECESSITA', nel passato (spero non si faccia più...) si CEDEVA a qualcuno un assegno postdatato, in cambio di un controvalore più basso.

I GETTONI, raccolti poi dal funzionario di stato, IN PARTE venivano CONCAMBIATI in VALUTA e spediti in FRANCIA continentale, in altra parte (per esempio per necessità di essere rifusi, o riconiati, o contromarcati) oppure per essere concambiati con gettoni di valore intrinseci inferiore) venivano RISPEDITI IN FRANCIA.

a volte VENIVANO spediti in EUROPA, per evitare di essere rubati dai pirati, proprio perché NON SPENDIBILI se non rifusi e quindi, bottino meno interessante per una scorribanda piratesca.

mi auguro di essere stato un pò più chiaro...=)

comunque il convegno era davvero INTERESSANTISSIMO!

S.B.

alcuni gettoni sono convinto anche io che si possano quasi paragonare a delle banconote, cioè un qualcosa che l'autorità emettente considera come un rappresentante di un valore, ma rimango comunque dubbioso sul fatto che una faccia sia pessochè uguale ad una moneta circolante....

effettivamente questo é il problema di questo gettone! che una faccia sia IDENTICA alla tre soldi...ma comunque credo che possa essere "possibile" per il fatto che i gettoni li maneggiavano funzionaris tatali (che leggevano e scrivevano) e per il fatto che ci sono anche altri casi di GETTONI con facce simili (se non uguali) anche se non uguali nelle legende - emessi sotto LUIGI XVI

Modificato 20 Marzo, 2012 da superbubu

[marco1966]

ragazzi siete dei grandi...stò imparando un mucchio di cose

[savoiardo]

attendiamo sviluppi.....

ma taniamo calda la discussione, altrimenti rischia di finire nel dimenticatoio..

[superbubu]

si potrebbe fare però una discussione in risalto sui gettoni....o no?

chiedo a tutti un'informazione:

i gettoni, si usavano anche negli stati Preunitari (Savoia Compresa...) ?

non ho proprio notizie in merito, mi piacerebbe davvero saperne di più!

S.B.

[rick2]

secondo me non e` un gettone.

che senso ha fare un gettone con un conio di una moneta ?

[superbubu]

secondo me non e` un gettone.

che senso ha fare un gettone con un conio di una moneta ?

e non hai torto...ma allora io Mi chiedo: che senso ha coniare una moneta all'epoca di Luigi XVI...e NON INDICARNE LA DATA ??? (ricordo per contro che la data NON APPARIVA quasi mai sui gettoni)

S.B.

[rick2]

perche` e` prodotta da una zecca clandestina destinata alla circolazione.

e quindi la facevi leggermente diversa

[superbubu]

perche` e` prodotta da una zecca clandestina destinata alla circolazione.

e quindi la facevi leggermente diversa

allora quindi si tratterebbe di un Falso d'Epoca...

(anche se io personalmente lo escluderei, per il fatto che a mio parere un falsario ci avrebbe messo la data)

comunque potrebbe anche trattarsi di un falso d'epoca...

alla fine siamo nel campo delle ipotesi...ognuna é parimenti valida.

[savoiardo]

non propendo per il falso....

lo avrebbero fatto simile alle monete in circolazione su entrambi i lati... e poi la fattura è troppo buona....

io al limite appoggio bruno, ma mi piacerebbe saperne di più...

[rick2]

assolutamente no

i falsi erano sempre diversi perche` le pene erano proporzionali alla qualita` del falso , non mi e` mai capitato di vedere un falso che fosse uguale a una moneta vera e mi e` capitato di vederne parecchie che erano pacchiane e con errori grossolani.

questo pero` esclude bristol che invece i falsi li faceva uguali , avete guardato il krause su questo argomento ?

[marco1966]

ma alla fine secondo voi come và classificato?gettone non conosciuto?

[savoiardo]

io spero ancora che qualcuno riesca a dargli un'identificazione certa......

[superbubu]

ho appena chiamato il mio amico...

e...

neka purtroppo...non ci sono novità...

non classificarlo ancora...vediamo cosa si può fare!

S.B.

[savoiardo]

.... attendiamo....

nessuno ha agganci con i forum d'oltralpe???