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dabbene

IL RITORNO ALL'ORO NEL SEC. XIII

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Come discussione che può essere collegata o rimanere parallela a quella della nascita del grosso ,si può inserire quella sulla coniazione in alcuni centri italiani verso la metà del XIII secolo di monete in oro.

Dopo il grosso,abbiamo le monete in oro,in questo quadro complesso che si trasforma e in questo periodo storico dove nel bacino mediterraneo venivano usate coniazioni auree che nel contempo si interrompono e diminuiscono e nel centro nord invece iniziano e prendono vigore velocemente quelle aureee.

Due situazioni geografiche che cambiano e quasi si ribaltono, questa è la prima considerazione.

I primi a coniare furono i genovesi agli inizi del 1252 con i genovini,una moneta di oro puro, subito dopo seguita da Firenze coi suoi fiorini con un intrinseco uguale ai genovini.

Venezia arriverà dopo, fu la prima per il grosso,sulla moneta aurea arriverà dopo ,perchè? Probabilmente forse legati a motivi di opportunità, preservando il proprio oro o motivi di bilanci nei pagamenti con l'oriente ?

Di certo l'oro non mancava,c'era l'oro africano, in Europa grosse disponibilità in Ungheria, sembra esserci la tendenza di avere oro in Occidente e invece quella di esportare argento in Oriente dove era ben accetto.

Di certo influirono vari fattori,per le necessità dei grandi commerci anche internazionali, per le rimesse su altre piazze di moneta,per versamenti fatti ai sovrani.

In Lombardia arriverà più tardi, verrà utilizzato molto il fiorino,l'oro risulta col tempo moneta più dello Stato , delle Curie, dei Signori,delle tasse, dei pagamenti degli alti ufficiali per le guerre, l'argento viene utilizzato più per i commerci minori, per i pagamenti della manodopera.

Di certo un problema fu mantenere in equilibrio i rapporti di concambio tra monete aureee e d'argento ,il mercato ovviamente costringeva a continui cambiamenti tra i due nominali , rendendo difficile il sistema monetario.

Di certo la moneta aurea si impose anche come moneta di prestigio per i Signori, ma anche per il suo semplice valore in sè, simbolo di ricchezza, ma anche di potere ; le fluttuazioni del suo valore che venivano utilizzate già ai tempi e la possibilità di approvvigionamento più facile di uno dei due metalli produssero conseguenze anche reali sul successo di una moneta e anche di una intera area monetaria.

Tante riflessioni, alcuni problemi aperti, tante considerazioni, il tutto a partire dalla meta del XIII secolo, quindi subito dopo la nascita del grosso e del suo successivo successo in tutte le città italiane.

Modificato da dabbene
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adolfos

Come al solito le discussioni che proponi sono estremamente interessanti e si prestano, se seguite, a un mare di considerazioni. Sperem...

Sembra un paradosso ma il divario tra il valore dell'oro e dell'argento, la cui offerta era sempre inferiore rispetto all'aumento della sua domanda, non era poi così evidente(vedi Baldassarri 2010 "Zecca e Monete del Comune di Pisa"). La moneta aurea non rappresenta un sintomo di vitalità economica; altrimenti non si spiegherebbe il motivo per cui ad esempio Siena e Venezia battono moneta d'oro solo dopo il 1284. Sicuramente un elemento di prestigio e senso di autorità legati al metallo pregiato.

Vediamo se la discussione prende quota.

Saluti a tutti

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Liutprand

Forse la primogenitura del ritorno all'oro nel sec. XIII spetta all'augustale di Federico II, anche se non avrà la grande circolazione del fiorino.

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fra crasellame

Ma l'augustale era inserito in un sistema dove l'oro era già coniato da parecchio... alla fine poi non ha molto senso dire ritorno all'oro... anche perché Genova e Firenze non coniarono mai prima del XII secolo. Altro caso zecche come Lucca, Pisa, etc...

Qualche nota, che ora andrebbe rivista e corretta, si era postata tempo fa qui e qui.

Ed è un peccato non poter postare l'ottimo scritto del Lopez in merito. Forse un giorno quando avrò più tempo riuscirò a scansionarlo...

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fra crasellame

Come al solito le discussioni che proponi sono estremamente interessanti e si prestano, se seguite, a un mare di considerazioni. Sperem...

Sembra un paradosso ma il divario tra il valore dell'oro e dell'argento, la cui offerta era sempre inferiore rispetto all'aumento della sua domanda, non era poi così evidente(vedi Baldassarri 2010 "Zecca e Monete del Comune di Pisa"). La moneta aurea non rappresenta un sintomo di vitalità economica; altrimenti non si spiegherebbe il motivo per cui ad esempio Siena e Venezia battono moneta d'oro solo dopo il 1284. Sicuramente un elemento di prestigio e senso di autorità legati al metallo pregiato.

Vediamo se la discussione prende quota.

Saluti a tutti

Basti vedere i clamorosi flop di Luigi IX ed Enrico III. Bellissime monete (ad averne una :rolleyes: ) ma... non ebbero molto successo...

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adolfos

Come al solito le discussioni che proponi sono estremamente interessanti e si prestano, se seguite, a un mare di considerazioni. Sperem...

Sembra un paradosso ma il divario tra il valore dell'oro e dell'argento, la cui offerta era sempre inferiore rispetto all'aumento della sua domanda, non era poi così evidente(vedi Baldassarri 2010 "Zecca e Monete del Comune di Pisa"). La moneta aurea non rappresenta un sintomo di vitalità economica; altrimenti non si spiegherebbe il motivo per cui ad esempio Siena e Venezia battono moneta d'oro solo dopo il 1284. Sicuramente un elemento di prestigio e senso di autorità legati al metallo pregiato.

Vediamo se la discussione prende quota.

Saluti a tutti

Basti vedere i clamorosi flop di Luigi IX ed Enrico III. Bellissime monete (ad averne una :rolleyes: ) ma... non ebbero molto successo...

Inizialmente anche il fiorino non ebbe grande successo tra il pubblico alquanto diffidente.

Se ci fai leggere il Lopez ti faccio un monumento ....

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stefano.marengo

i miei complimenti a dabbene per la stimolante discussione!

ora mi limito a leggere i commenti, data la mia elementare conoscenza...

complimenti ancora!

stefano

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fra crasellame

Come al solito le discussioni che proponi sono estremamente interessanti e si prestano, se seguite, a un mare di considerazioni. Sperem...

Sembra un paradosso ma il divario tra il valore dell'oro e dell'argento, la cui offerta era sempre inferiore rispetto all'aumento della sua domanda, non era poi così evidente(vedi Baldassarri 2010 "Zecca e Monete del Comune di Pisa"). La moneta aurea non rappresenta un sintomo di vitalità economica; altrimenti non si spiegherebbe il motivo per cui ad esempio Siena e Venezia battono moneta d'oro solo dopo il 1284. Sicuramente un elemento di prestigio e senso di autorità legati al metallo pregiato.

Vediamo se la discussione prende quota.

Saluti a tutti

Basti vedere i clamorosi flop di Luigi IX ed Enrico III. Bellissime monete (ad averne una :rolleyes: ) ma... non ebbero molto successo...

Inizialmente anche il fiorino non ebbe grande successo tra il pubblico alquanto diffidente.

Se ci fai leggere il Lopez ti faccio un monumento ....

Si, vero ma... credo che la disponibilità d'oro fosse diversa... e in peggio per i due sovrani rispetto alle due città italiane.

Per il monumento... fammici pensare... poi semmai ti mando dei bozzetti :lol:

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rick2

bisogna considerare i flussi economici e commerciali e le bilance dei pagamenti

prima del 1200 l europa era economicamente indietro e contava poco.

il primato spettava al mondo islamico dove invece la monetazione di oro circolava, il primato economico faceva si che affluisse materiale prezioso

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dabbene
Supporter

bisogna considerare i flussi economici e commerciali e le bilance dei pagamenti

prima del 1200 l europa era economicamente indietro e contava poco.

il primato spettava al mondo islamico dove invece la monetazione di oro circolava, il primato economico faceva si che affluisse materiale prezioso

Bisogna considerare i flussi economici e commerciali e le bilance dei pagamenti ,questa può essere un'affermazione importante , ripeto perchè Venezia arriva dopo, forse per questo e perchè Milano oltre ancora perchè utilizza il fiorino ?

E perchè si invertono le aree monetarie Mediterraneo e Occidente ? Oro al Sud e argento al Nord e poi cambia tutto ? Perchè al Nord scarseggia l'argento e l'oro diventa importante per il valore,prestigio e per giocare sui concambi ?

Al Sud invece il tarì da moneta principale passerà il testimone come moneta di riferimento italiana e non solo al fiorino.

Si individuano con le monete auree più che areee monetarie delle vere e proprie aree di mercato, col fiorino moneta addirittura d'Europa e una Milano che rimane per un pò affezionata all'argento col suo Ambrosino, per poi riscoprire coi Visconti e gli Sforza l'oro ,monete che per loro non erano solo veicolo economico ma in particolare di prestigio.

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rick2

dal 1200 inizia a cambiare il potere economico a favore dell occidente mentre l Islam e` sconvolto dalle invasioni mongole di Gengis Khan che arrivano fino al medio oriente.

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fra crasellame

bisogna considerare i flussi economici e commerciali e le bilance dei pagamenti

prima del 1200 l europa era economicamente indietro e contava poco.

il primato spettava al mondo islamico dove invece la monetazione di oro circolava, il primato economico faceva si che affluisse materiale prezioso

Bisogna considerare i flussi economici e commerciali e le bilance dei pagamenti ,questa può essere un'affermazione importante , ripeto perchè Venezia arriva dopo, forse per questo e perchè Milano oltre ancora perchè utilizza il fiorino ?

E perchè si invertono le aree monetarie Mediterraneo e Occidente ? Oro al Sud e argento al Nord e poi cambia tutto ? Perchè al Nord scarseggia l'argento e l'oro diventa importante per il valore,prestigio e per giocare sui concambi ?

Al Sud invece il tarì da moneta principale passerà il testimone come moneta di riferimento italiana e non solo al fiorino.

Si individuano con le monete auree più che areee monetarie delle vere e proprie aree di mercato, col fiorino moneta addirittura d'Europa e una Milano che rimane per un pò affezionata all'argento col suo Ambrosino, per poi riscoprire coi Visconti e gli Sforza l'oro ,monete che per loro non erano solo veicolo economico ma in particolare di prestigio.

Sono quesiti che in parte o del tutto (vedi il perché Venezia arriva dopo) già affrontati nella discussione di Arka linkata prima. Rob gentilmente ha tradotto parecchi passi interessanti dello Spufford.

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dabbene
Supporter

Scusate ma a luglio 2009 non ero neanche iscritto a Lamoneta, interessanti gli aspetti riguardanti Genova e Venezia, meno completa la discussione su Firenze, da adesso in avanti parleremo solo delle monete auree Milanesi e quelle delle altre zecche toscane e cercheremo di approfondire quanto non ancora detto in discussione finora,d'altronde è chiaro che dopo anni di discussioni una certa ripetitività su certi argomenti compare,impossibile che non accada.

Ritorno all'oro semplicemente perchè nella storia monetaria dalle monete classiche a quelle longobarde l'oro c'era eccome e quindi ritorna, tutto lì !

Modificato da dabbene

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fra crasellame

In effetti nelle discussioni linkate gli esperti su Firenze (e ce ne sono) non sono intervenuti quasi per nulla. Mi piacerebbe leggere qualche post dell'ottimo Ghezzi (che sarà il primo ad avere la scansione del Lopez quando finirò, non ho dimenticato la promessa).

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dabbene
Supporter

L'intento degli organizzatori dell'evento del 31 marzo era di far partire delle discussioni di appoggio, diciamo satellite,per preparare l'evento del grosso anche per chi non avesse molto dimistichezza sull'argomento e per lanciare nel contempo l'evento, quasi dei ripassi ampliati, questa discussione era l'ideale perchè fiancheggia in tutte le città italiane la crescita del grosso e integra il panorama numismatico del XIII secolo, come è stata utile quella molto ampia sul grosso, dove abbiamo solo omesso l'argomento della relazione : perchè nasce il grosso ?

Poi nella numismatica tutto è connesso, non inizia e non finisce tutto a Venezia o a Genova , tutto è connesso e correlato, il Mediterraneo, l'Europa dell'Est ,del Nord, la Francia, , i rapporti commerciali tra le varie città e qui nel forum abbiamo giovani, ma anche non giovani che queste cose le conoscono poco o anche se le risentono male non gli fa, anche perchè come abbiamo visto, non è che poi siamo o sono concordi su tutto gli autori e le ipotesi in campo su molti argomenti sono spesso svariate.

Modificato da dabbene

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dabbene
Supporter

Beh finire così non mi piace, parliamo almeno un pò di Milano,che sembra non essere stata toccata da altre discussioni .

Nel XIII secolo abbiamo a Milano la circolazione di grossi da 4 e da 6 ,è in realtà una circolazione legata essenzialmente alla zona Lombarda, e non raggiunge certo il prestigio del grosso veneziano.

Milano diventa importante snodo di transito per i commerci, in particolare vengono venduti i panni di lana in tutti i mercati anche esteri.

La monetazione milanese mantiene a differenza di altre una connotazione argentea , ma la grande novità che diventa nella seconda metà del XIII secolo moneta di riferimento milanese è l'ambrogino che diventa la moneta milanese utilizzata, moneta che avrà molto successo.

All'oro Milano arriverà tardi con l'arrivo dei Visconti e degli Sforza, saranno monete che rappresenteranno il prestigio dei Signori, verranno utilizzate per doni e per rappresentanza , forse più che per motivi economici.

Anche negli atti privati , nei contratti dell'epoca la menzione dei fiorini d'oro è rara, invece si hanno notizie di loro quando si parla di rapporti con la Curia Pontificia, coi Sovrani.

Spesso viene citato il pagamento anche di ufficiali o manodopera specializzata in fiorini d'oro, ma spesso risulta moneta di conto e il tutto viene pagato ancora in argento.

L'oro risulta essere più moneta dello Stato, delle Curie, dei Signori, delle tasse,della guerra e del pagamento degli ufficiali.

Diverso diventa il discorso nel commercio locale dove l'argento viene ancora molto utilizzato .

Di certo nella finanza pubblica l'utilizzo della moneta aurea, in parte virtuale, diventa fonte di guadagni sui cambi, e i concambi oro-argento ,spesso operazioni fittizie ,garantiscono entrate sicure alle tesorerie dei Signori.

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ghezzi60

Buona Sera,

intervengo per segnalare un articolo, disponibile in rete sull'argomento, inquadra i vari aspetti in modo chiaro e esauriente

Massimo Sbarbaro

Circolazione di idee e di esperienze economiche nell’Italia del Duecento. La coniazione del ducato veneziano: scelta politica o economica?

basta cercare il nome dell'autore con Google oppure cercare il documento in "reti medievali"

cordialita

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TIBERIVS

Buona Sera,

intervengo per segnalare un articolo, disponibile in rete sull'argomento, inquadra i vari aspetti in modo chiaro e esauriente

Massimo Sbarbaro

Circolazione di idee e di esperienze economiche nell’Italia del Duecento. La coniazione del ducato veneziano: scelta politica o economica?

basta cercare il nome dell'autore con Google oppure cercare il documento in "reti medievali"

cordialita

Grazie molto interessante

TIBERIVS

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dabbene
Supporter

Ringrazio veramente molto Ghezzi, il contributo di Sbarbaro è veramente molto completo, però leggendolo bene anche tra le righe denoto che la domanda che era stata posta all'inizio della discussione , perchè Venezia ritarda a coniare monete aureee era stralegittima,che le implicazioni alle risposte sono articolate e complesse e come dice anche l'autore ancora da esaminare in alcuni dettagli , nel contempo mi rallegro, perchè due utenti senza aver letto nulla con due spot semplici si erano avvicinati alle problematiche effettive veneziane del tempo, problemi economici sicuramente ,ma anche politici, e di timing giusto e studiato per avviare l'operazione.

C'è sempre da esplorare e da studiare è il nostro destino !.

Modificato da dabbene

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lollone

Ciao Mario,

purtroppo intervengo solo da lettore, perchè non ho niente da dire etutto da imparare, però effettivamente anche se qualche volta discussioni così interessanti si ripetono durante il tempo credo che sia MOLTO UTILE per TUTTI!!

Grazie!

un saluto

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dabbene
Supporter

Ripeto Lollone , ti ringrazio dell'adesione,la discussione era stata programmata in funzione di un evento preparato anche per il forum ,anzi il massimo beneficiario non è SNI è il forum , diciamola tutta,quindi per voi tutti, è un gioco di squadra preparato ,organizzato,se però si ritiene che l'argomento non abbia più nulla da offrire ,non ho alcun problema, ci rimette il forum,l'informazione, l'evento del 31 marzo , per me va bene anche sospendere tutto qui,ne rimarranno male gli altri organizzatori del forum dell'evento.

Chissà quante volte nei prossimi anni riparleremo di grossi, nonostante l'altra discussione, il grosso è anche medioevo, ci mancherebbe altro che non parlassimo più, potremmo anche chiudere la sezione !

Modificato da dabbene

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417sonia
Supporter

Buona serata

del perchè Venezia abbia iniziato a coniare moneta d'oro, non lo sappiamo.

Stranamente, la Serenissima, sempre precisa e "abbondante" nelle documentazioni legislative, proprie di un governo che si fonda sulla sussidiarità tra le varie magistrature, in questo caso è stata avara.

Non ci è arrivato nulla che riguarda l'aspetto progettuale della legge, non sappiamo chi furono i promotori, né le esigenze politiche - finanziarie che determinarono questa nascita.

Ci restano solo le poche righe relative alla legge, tra l'altro votata da soli 29 membri della Quarantia (40 membri) e con 22 voti favorevoli.

Non si può dire che fosse un pebliscito...anzi; questa la dice tutta sull'effettivo interesse.

A noi non resta che fare supposizioni, illazioni, cercare motivi di opportunità politica e/o commerciale; o forse tutte insieme sono state il motivo fondante.

Posso solamente - a mio giudizio - escludere che lo fece per prestigio; aveva già il grosso che gli dava lustro, semmai il buon riscontro che aveva il grosso, poteva fare da freno verso avventure auree :)

saluti

luciano

Modificato da 417sonia

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dabbene
Supporter

Grazie Luciano di essere intervenuto, da non veneziano, faccio delle considerazioni mie.probabilmente il successo del grosso veneziano ritardò l'evento, Venezia si mise a difesa della sua moneta che aveva avuto successo e fiducia ; la protesse finchè potè, ma i cambiamenti nelle altre città c'erano e Venezia non poteva non vederli .

Nel 1284 si decise che il timing era giusto,i motivi furono sicuramente anche economici, l'inflazione creata, il rapporto di concambio aumentato tra fiorino e denaro favorìrono l'operazione.

Di certo per conclusione Venezia si ritrovò con due monete importanti, il grosso e il ducato, entrambe valide per gli scambi internazionali ,una doppia oppotunità.

Divenne praticamente una scelta più obbligata che voluta fortemente, un percorso ineludibile, forse contrastato, infatti il ducato non si affermò velocemente, ma faticò all'inizio anche a imporsi.

Il tutto sempre da non esperto di moneta veneziana, ma semplicemente per il contributo alla proficuità della discussione stessa.

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dabbene
Supporter

Direi continuando che per Firenze fu una scelta epocale, economica e politica, una manovra tendente a destabilizzare l'augustale;una moneta il fiorino, una delle più belle del tempo,moneta che diventerà internazionale.

Il merito è anche dell'attività dell'intraprendente classe fiorentina di mercanti-banchieri che la esportarono in tutta Europa.

Poi anche qui influiranno i rapporti tra le due monete l'augustale e il fiorino.

Quindi per Firenze fu una scelta decisa e voluta,studiata, Venezia sembra seguire l'evoluzione dei tempi , dei mercati,una scelta alla fine obbligata , due nascite e due progetti diversi, due strategie diverse .

Che ne pensate ? Concordate o volete integrare con qualche considerazione ulteriore ?

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numa numa
Supporter

se posso..

l'augustale di Carlo d'Angiò aveva alle spalle la tradizione monetaria aurea meridionale, era basato sul tarì siciliano (l'augustale era valutato a 7 tarì e mezzo) a sua volta derivazione dei roba^ì arabi (quarto di dinaro). La moneta dei sovrani angioni statuita nel 1231 dalle Convenzioni di Melfi era essenzialmente celebrativa, non per niente si rifaceva, iconograficamente, alla tipologia degli aurei romani. Il suo fino era di 20 carati e mezzo (peso di 5.25gr. con un fino quindi di 4.44gr.). Inltre la sua crcolazione, e ancora di più la sua anzianità di sevizio, furono abbastanza imitate nel tempo. Difficilmente per questi elementi si poneva come un concorrente da scalzare.

La moneta aurea fiorentina e quella genovese potevano vantare un a purezza (quasi 24 carati) che le rendevano appetibilissime. La loro introduzione serviva a meraviglia la fase di espansione commerciale che caratterizzò , a partire dal XIII secolo, queste due grandi repubbliche-

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