IL RITORNO ALL'ORO NEL SEC. XIII

[dabbene]

Ho finito adesso di scaricarlo, immagino l'impegno per caricarlo ! Sembra molto, molto interessante,ovviamente dovremo leggerlo, per il momento grazie, grazie anche ad Andreas per il suo intervento sempre puntuale e preciso che può servire ovviamente per inquadrare meglio il periodo esaminato.

[fedafa]

Un grazie a fra crasellame per aver messo a nostra disposizione il testo (molto interessante) e a tutti gli altri per l'ennesima interessantissima discussione (che già da qualche giorno è stata inserita nell'indice di sezione).

[dabbene]

Da una veloce lettura del Lopez , che è molto tecnico e mi sembra molto dettagliato,riporto qualche indicazione che mi è sembrata da riflessione e da considerare :

1) Il ritorno all'oro fu una riforma e non una rivoluzione

2)L'apparizione dell'augustale è stata dipinta come il passo decisivo verso la ripresa della monetazione aurea in Occidente, da altri come una meteora numismatica siciliana senza effetto sotto altri cieli . Fu invece una mezza misura.

Tuttavia l'augustale,col suo peso regolare e il suo titolo elevato, rappresentava un progresso notevole sul tarì ormai piutttosto screditato .....

3) Le monete d'oro italiane dovrebbero la loro origine al fatto che non si potevano più sperare monete di buona lega dall'impero bizantino o da quello latino che gli era succeduto.

4) Riguardo al tarì come ispiratore del genovino : non deve stupire che il modello si sia cercato in Sicilia : da secoli i Genovesi avevano relazioni economiche, politiche e culturali intensissime col Mezzogiorno Italiano ......anche il genovino, uguale al tarì nel peso ma superiore nel titolo,poteva essere un'arma.

Sulle dispute su chi sia stato coniato prima, il genovino o il fiorino, che mi appassionano un pò meno, lascio agli esperti le relative valutazioni.

[aemilianus253]

[

visto che è stato citato il ripostiglio dei banche delle logge (dal quale peraltro, secondo me, provengono tutti i fiorini di S. Jacopo ad oggi presenti sul mercato), c'è da dire che il numero stimato di fiorini rinvenuti era di diverse centinaia, contro i "soli" 91 recuperati dalle forze dell'ordine; molti di questi sono, ad oggi, negli states; la vendita illecita, infatti, fu in gran parte affidata ad un orafo fiorentino che vendette i fiorini per la somma di £ 100 cad1 a turisti soprattutto americani.

per chi volesse approfondire, esiste un testo di difficile reperibilità ma che riporta la descrizione generale del ripostiglio e minuziosamente le descrizioni e le foto di ogni singola moneta rinvenuta, in più tutti i documenti del processo fotografati, gli articoli di giornale... Il ripostiglio di monete auree scoperto in Pisa sotto le logge dei banchi - Luciano Lenzi, Pisa 1978

Che tutti i fiorini della "zecca" di San Jacopo al Serchio provengano dal ritrovamento delle Logge dei Banchi a Pisa mi sembra un po' esagerato, dal momento che esistono esemplari con evidenti tracce di circolazione e, allo stesso tempo, altri di ottima qualità se non perfetti. Certo, che i pezzi di alta conservazione siano parecchi e per certi versi più "comuni" di quelli circolati è un dato di fatto innegabile, almeno tenendo conto delle vendite pubbilche. Questo certamente può far ipotizzare che gli esemplari ben conservati vengano da un unico ritrovamento e quello delle Logge dei Banchi può essere, in effetti, una provenienza più che probabile.

[monbalda]

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visto che è stato citato il ripostiglio dei banche delle logge (dal quale peraltro, secondo me, provengono tutti i fiorini di S. Jacopo ad oggi presenti sul mercato), c'è da dire che il numero stimato di fiorini rinvenuti era di diverse centinaia, contro i "soli" 91 recuperati dalle forze dell'ordine; molti di questi sono, ad oggi, negli states; la vendita illecita, infatti, fu in gran parte affidata ad un orafo fiorentino che vendette i fiorini per la somma di £ 100 cad1 a turisti soprattutto americani.

per chi volesse approfondire, esiste un testo di difficile reperibilità ma che riporta la descrizione generale del ripostiglio e minuziosamente le descrizioni e le foto di ogni singola moneta rinvenuta, in più tutti i documenti del processo fotografati, gli articoli di giornale... Il ripostiglio di monete auree scoperto in Pisa sotto le logge dei banchi - Luciano Lenzi, Pisa 1978

Che tutti i fiorini della "zecca" di San Jacopo al Serchio provengano dal ritrovamento delle Logge dei Banchi a Pisa mi sembra un po' esagerato, dal momento che esistono esemplari con evidenti tracce di circolazione e, allo stesso tempo, altri di ottima qualità se non perfetti. Certo, che i pezzi di alta conservazione siano parecchi e per certi versi più "comuni" di quelli circolati è un dato di fatto innegabile, almeno tenendo conto delle vendite pubbilche. Questo certamente può far ipotizzare che gli esemplari ben conservati vengano da un unico ritrovamento e quello delle Logge dei Banchi può essere, in effetti, una provenienza più che probabile.

Sottoscrivo quanto dice il buon aemilianus, per gli stessi motivi. E aggiungo che forse anche un paio di "grossi" d'oro di Lucca presenti nelle collezioni private all'estero provengono dal ripostiglio in questione.

Concludo questa parentesi nella discussione annunciandovi che negli ultimi tempi si sta pensando ad un nuovo studio ed edizione del ripostiglio insieme con alcuni colleghi, perchè il lavoro di Lenzi che Magdi ha indicato, ottimo per il tempo, ha necessità di aggiornamento e revisione sotto vari punti di vista. Appena avrò nuove in merito, vi terrò informati, ovviamente.

Per il resto complimenti a tutti, in particolar modo agli ottimi spunti di Andreas (e direi che non poteva essere diversamente :)) e per il "monumentale" lavoro di scansione del Lopez di fra crasellame, oltre alla "fucina" della sezione, dabbene. Io non ce la faccio in questo periodo ad intervenire, se non su poche cose ed in genere opto per le discussioni a cui partecipo da più tempo, ma cerco di seguirvi nelle altre quando posso.

Un saluto MB

[dabbene]

Grazie Monbalda come sempre, tienici aggiornati su questa interessante ricerca in futuro,se potrai dirci ovviamente qualcosa !

Mi piacerebbe dire qualcosa anche su Siena, Siena è atipica in questo panorama globale, come Firenze fu la città dell'oro, col suo internazionale fiorino,Siena fu e prima di Firenze la città della moneta d'argento.

E il grosso senese aiutò molto la città, l'aiutò nei suoi scambi commerciali,nelle attività bancarie ,la proiettò nel mondo finanziario anche europeo , il grosso argenteo fu il mezzo, il motore finanziario di Siena.

Moneta dell'identità, col suo S ,logo vincente e di fiducia,moneta definita forse la più elegante per il suo stile , si evolverà nel tempo ma manterrà le sue caratteristiche essenziali e premianti.

Il grosso verrà preso poi come esempio di partenza per la costruzione della moneta aurea ,il sanese d'oro o fiorino,viene deliberata dal Consiglio Generale del 21 aprile 1376, anche se in documenti se ne parla molto prima ( fonte Giuseppe Toderi ); le coniazioni durarono fino al 4 luglio 1391, quando fu deliberato di coniare sanesi d'oro con l'arme dei Visconti.

La moneta arriva tardi come tempistica ma è bellissima, con uno stle gotico, questa S fogliata e ornata,un gioiellino .

Perche Siena arriva così tardi ? Probabilmente non aveva bisogno, aveva le risorse argenteee vicine, aveva il grosso che funzionava alla grande, nel contempo la vicina Firenze aveva questo ingombrante per Siena fiorino che ormai era troppo lanciato sul mercato ed era irraggiungibile per la città e quindi Siena aspettò per tutti questi motivi, ma al momento opportuno riuscì a tirare fuori una moneta aurea che stilisticamente e per eleganza ha pochi rivali .

Modificato 19 Marzo, 2012 da dabbene

[aemilianus253]

Perdonatemi se dovessi andare fuori tema. Siamo a 4 pagine di interessantissimi interventi e ancora non si è vista neanche l'ombra di una moneta (manco a pagarla oro!!! :P ). Capisco che i commenti siano certamente il succo di un forum come questo, ma le belle monete sono un po' come le belle donne: ogni tanto anche l'occhio vuole la sua parte (spero di non esser tacciato di bieco maschilismo)! Non c'è un volenteroso che voglia mettere la foto di un fiorino, un genovino, un ducato o di qualsiasi altra moneta del nostro medioevo che possiede in collezione? Ovviamente si possono inserire anche foto di pezzi presenti nei cataloghi d'asta, ma personalmente preferisco ammirare di più pezzi presenti nelle raccolte degli utenti del forum, le sento più... vicine! ;)

[dabbene]

Completamente d'accordo,chi vuole prendere l'iniziativa ? Anche se personalmente sono più argenteo che aureo... non solo per propensione personali.... :)

[fra crasellame]

Coniata molto probabilmente poco prima del genovino... vi riposto la mia quartarola.

Diametro: 11,5x12 mm

Metalllo: Oro

Peso osservato: 0,88 gr.

Titolo in millesimi: 1000°/oo

Valore: 2 soldi genovesi

Modificato 19 Marzo, 2012 da fra crasellame

[dizzeta]

Io invece vi faccio presentare da un "fiorentino" doc il genovino di cui vado orgoglioso, con quella sigla (rotella di sperone) fino ad oggi ne ho visti tre compreso il mio ...

Saluti

[dabbene]

Da buon milanese posso offrire uno dei simboli della città ; Milano conia più tardi ma raggiunge livelli importanti.

Mezzo Ambrosino d'oro - Luchino e Giovanni Visconti (1339 - 1349 ) o Giovanni Visconti ( 1349 - 1354 )

D/ M gotica

R/ S.Ambrogio

G. 1,73 - Rif. Crippa 1/A

Da Asta CRONOS N°1 - Primavera 2008 - lotto 119

Modificato 19 Marzo, 2012 da dabbene

[aemilianus253]

Anche se dalla coniazione del primo pezzo aureo da parte del Doge Giovanni Dandolo passa ben oltre un secolo, questo è il mio modesto ducato veneziano.

VENEZIA

Tommaso Mocenigo doge LXIV, 1413-1423. Ducato. Au gr. 3.50

d: TOM MOCENIGO DVX (in verticale) S M VENETI S. Marco, stante a s., porge il vessillo al Doge genuflesso.

r: .SIT.T.XPE.DAT'.Q.TV REGIS.ISTE.DVCAT'. Il Redentore, circondato da nove stelle, entro aureola ellittica.

rif. Paol. 1; Fried. 1231.

La moneta è stata da me acquistata alcuni anni fa da un commerciante israeliano che ha (o aveva) uno shop online su Vcoins. In mano è davvero molto bella, meglio che in foto; nonostante una minima debolezza di conio sulla testa del Redentore presenta ancora la tipica snervatura prodotta al momento della coniazione. Quando l'ho presa era assolutamente untouched, con evidenti residui ancora presenti e così l'ho lasciata. ;)

Modificato 19 Marzo, 2012 da aemilianus253

[fra crasellame]

Intanto ho postato altre pagine nell'album... buona lettura!

[417sonia]

Si può essere d'accordo o meno con questo grande studioso, ma credo che tutti si sia concordi sulla sua grande preparazione e meticolosità :hi:

Domani dovrei riuscire a postare altre pagine nella galleria. Intanto qualche impressione sulla "premessa" ?

Buona serata

Grazie anche da parte mia fra; sono alla 17° pagina, ma credo che dovrò rileggere più volte per metabolizzarlo.

Saluti

Luciano

[417sonia]

Buona serata

Andrea Dandolo

Scusate, non sono il massimo, ma avevo questi salvati....e fatti tempo fa con lo scanner

Saluti

Luciano

Modificato 19 Marzo, 2012 da 417sonia

[dizzeta]

Ora vi voglio far vedere la moneta che .... probabilmente .... ha molto influito sull'argomento di cui stiamo parlando e ...probabilmente... ha dato l'idea di coniare quella stupenda quartarola che ci ha presentato Fra.

Trattasi di una "frazione di Tarì" o "mezzo tarì" di Ruggero II coniato a Palermo tra il 1140 e 1154, sul D/, come tutti potete vedere, c'è scritto: "Al-malik Rujar al-mu'tazz billah" che vuol dire: "Re Ruggero, Potente per grazia di Dio" mentre sul R/ "IC / XC" e "NI / KA" = "IHCOYC XPICTOC" (Gesù Cristo in greco) e NIKATOR (Vincitore)

Il suo peso (0,49 gr) non ha molta importanza perchè andava ad accumularsi con altre monete per formare il giusto peso, comunque il peso corretto del tarì era circa 0,9 gr.

Modificato 19 Marzo, 2012 da dizzeta

[417sonia]

Andrea Contarini

Per le foto valgono le medesime avvertenze del precedente

Saluti

Luciano

[fra crasellame]

Ora vi voglio far vedere la moneta che .... probabilmente .... ha molto influito sull'argomento di cui stiamo parlando e ...probabilmente... ha dato l'idea di coniare quella stupenda quartarola che ci ha presentato Fra.

Trattasi di una "frazione di Tarì" o "mezzo tarì" di Ruggero II coniato a Palermo tra il 1140 e 1154, sul D/, come tutti potete vedere, c'è scritto: "Al-malik Rujar al-mu'tazz billah" che vuol dire: "Re Ruggero, Potente per grazia di Dio" mentre sul R/ "IC / XC" e "NI / KA" = "IHCOYC XPICTOC" (Gesù Cristo in greco) e NIKATOR (Vincitore)

Il suo peso (0,49 gr) non ha molta importanza perchè andava ad accumularsi con altre monete per formare il giusto peso, comunque il peso corretto del tarì era circa 0,9 gr.

Sarò di coccio io, ma non capisco perché si chiamino "frazione" o "multiplo" di tarì... secondo me andrebbe chiamato tarì e basta.

PS: bella monetina ;)

[dizzeta]

Ora vi voglio far vedere la moneta che .... probabilmente .... ha molto influito sull'argomento di cui stiamo parlando e ...probabilmente... ha dato l'idea di coniare quella stupenda quartarola che ci ha presentato Fra.

Trattasi di una "frazione di Tarì" o "mezzo tarì" di Ruggero II coniato a Palermo tra il 1140 e 1154, sul D/, come tutti potete vedere, c'è scritto: "Al-malik Rujar al-mu'tazz billah" che vuol dire: "Re Ruggero, Potente per grazia di Dio" mentre sul R/ "IC / XC" e "NI / KA" = "IHCOYC XPICTOC" (Gesù Cristo in greco) e NIKATOR (Vincitore)

Il suo peso (0,49 gr) non ha molta importanza perchè andava ad accumularsi con altre monete per formare il giusto peso, comunque il peso corretto del tarì era circa 0,9 gr.

Sarò di coccio io, ma non capisco perché si chiamino "frazione" o "multiplo" di tarì... secondo me andrebbe chiamato tarì e basta.

PS: bella monetina ;)

Hai ragione, infatti nel mio cartellino ho scritto "tarì" ... ma qui mi sembrava di pretendere troppo ... :D

[dabbene]

Sembrava moritura questa discussione all'inizio, invece, spingi, spingi,.... siamo riusciti a passare dall'argenteria di quella dei grossi alla gioielleria del ritorno dell'oro, anzi riflettendo forse qui ci sono anche maggiori contenuti e la risposta data in queste due discussioni dal forum è veramente impressionante e dovrebbe anche far riflettere ......si,riflettere.

Modificato 19 Marzo, 2012 da dabbene

[jagd]

ciao mario.....belle monete.....!! :lol: ......una la devo metere....!ma domani,alla luce del sole......!!! :lol: un amica che manda tanti saluti a fra....... :lol: :lol: :lol: non voleva darmi le monete di oro!!!!! :lol: :lol:

Modificato 19 Marzo, 2012 da jagd

[rick2]

mi sembra di conoscerlo quel cane......

[fra crasellame]

ciao mario.....belle monete.....!! :lol: ......una la devo metere....!ma domani,alla luce del sole......!!! :lol:

un amica che manda tanti saluti a fra....... :lol: :lol: :lol:

non voleva darmi le monete di oro!!!!! :lol: :lol:

eheheh grazie jadg!!! Bella lei!!! Le vuole dare a me le monete d'oro e le ho detto di difenderle!!! :lol:

[dizzeta]

ciao mario.....belle monete.....!! :lol: ......una la devo metere....!ma domani,alla luce del sole......!!! :lol:

un amica che manda tanti saluti a fra....... :lol: :lol: :lol:

non voleva darmi le monete di oro!!!!! :lol: :lol:

Finalmente il parere di un vero esperto ....o forse esperta!

Modificato 19 Marzo, 2012 da dizzeta

[dabbene]

Complimenti Jagd ,hai una bella amica, appassionata di monete anche lei vedo, anch'io ho un amico che gli assomiglia ,è bianco e nero,l'han trovato abbandonato sull'autostrada ,è con me da 16 anni, è la mia ombra,capisce tutto, e quando metto le monete sul tavolini le guardo con un certo interesse,è certamente il mio miglior amico,non ci sono dubbi e quando esco e non lo porto con me mi guarda con aria di rimprovero e aspetta il mio ritorno dietro la porta di casa ,scusate mi sono fatto prendere la mano ......