Monetazione sveva in Italia

[vox79]

L'amico @claudioc47 mi ha segnalato che il denaro in questione, senza pendilla, e' stato recentemente pubblicato come inedito denaro dal fraterno amico Alberto D'Andrea in uno dei sui ultimi lavori:

The Hohenstaufen's coins of the Kingdom of Sicily.

Il denaro e' presentato correttamente al numero 55 . Me ne ero proprio dimenticato ... hahhaha :) ... scusa Alberto :)

Per correttezza pubblico qui una scansione del denaro di Alberto D'Andrea.

Che dire, vi invito tutti ad acquistare il libro, veramente ben fatto e ricco di novita' :).

Modificato 28 Agosto, 2014 da vox79

[odjob]

visto che si parla di monetazione sveva e visto che si parla di Federico II di Svevia

Segnalo un rarissimo Denaro di Federico II presente all'asta n°50 di Nomisma che è conosciuto solo in due o tre esemplari,a detta del compilatore del catalogo.

--Salutoni

-odjob

Modificato 28 Agosto, 2014 da odjob

[eliodoro]

Posto il link:

http://nomisma.bidinside.com/it/lot/44187/messina-federico-ii-1194-1259-denaro-1212-i-/

[vox79]

visto che si parla di monetazione sveva e visto che si parla di Federico II di Svevia

Segnalo un rarissimo Denaro di Federico II presente all'asta n°50 di Nomisma che è conosciuto solo in due o tre esemplari,a detta del compilatore del catalogo.

--Salutoni

-odjob

Bravissomo @@odjob , l'avevo visto ieri questo denaro e mi ero dimenticato di postarlo

MESSINA Federico II (1194-1259) Denaro (1212) – Biaggi (Brindisi) 442 (solo disegnato) MI (g 0,67) RRRR

Questo esemplare, di cui sono noto solo altri due esemplari, è stato l'oggetto di un articolo in Cronaca Numismatica, gennaio 2009.

Esemplare di grande qualità con integra argentatura

SPL

.... il prezzo? si parte da 5.000 euro :) ... che dite ce la facciamo una puntatina ? hahaha

Io spero andra' invenduta :)

Modificato 28 Agosto, 2014 da vox79

[carlino]

La moneta in questione era già presente nel catalogo http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F2R/9 .

Questa moneta per la prima volta era comparsa su ebay venduta da numismatiklanz, poi presentata su Inasta Asta 47 del 2012 al prezzo di 3800 euro "invenduta", ora presente su Nomisma.

Grazie per aver citato il catalogo

Antonio

Modificato 28 Agosto, 2014 da carlino

[vox79]

La moneta in questione era già presente nel catalogo http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F2R/9 .

Questa moneta per la prima volta era comparsa su ebay venduta da numismatiklanz, poi presentata su Inasta Asta 47 del 2012 al prezzo di 3800 euro "invenduta", ora presente su Nomisma.

Grazie per aver citato il catalogo

Antonio

ciao @@carlino su Inasta l'avevo vista, ma non sulla baya da Lanz, hai il passaggio d'asta? Che prezzo fece?

[carlino]

Ciao @@vox79 , non ho il prezzo esatto mi ricordo che era sui 500 euro.

[vox79]

Ciao @@vox79 , non ho il prezzo esatto mi ricordo che era sui 500 euro.

cavolo non l'ho vista, mi e' sfuggita :) ... fino a 1.000 euro l'avrei fatta una offerta :)

[claudioc47]

@@vox79 ma secondo te è uno SPL, a me sembra un pò meno? il prezzo poi! D'accordo che è un R4 ma mi sembra un'esagerazione.

[vox79]

@@vox79 ma secondo te è uno SPL, a me sembra un pò meno? il prezzo poi! D'accordo che è un R4 ma mi sembra un'esagerazione.

a rigore dovrebbe essere qSPL, ma essendo noti 2 o 3 esemplari e' normale che viene passato per SPL pieno. La rarita' in effetti dovrebbe essere R5 , ma il prezzo e' comunque ingiustificato, visto il passaggio a vuoto da Inasta a 3800

[claudioc47]

Bene @@vox79, allora cerchiamo di schiarirmi le idee. Il denaro oggetto della discussione iniziale, che sembrava inedito ma che invece è classificato al n° 55 da D'Andrea che mi sembra che sia noto (almeno fin'ora) solo in tre esemplari (uno te, uno io, un altro mi sembra essere stato postato all'inizio della discussione) perché è di rarità R? Non dovrebbe essere un R4 se non addirittura un R5?

[eliodoro]

Concordo @@claudioc47, con il Tuo ragionamento. .per me R2-R3

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Modificato 28 Agosto, 2014 da eliodoro

[vox79]

Si Claudio per me è R2, ne ho visti altri esemplari e vedrai che dopo questo ragionamento fatto qui ne usciranno altri.

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[numa numa]

Bravissomo @@odjob , l'avevo visto ieri questo denaro e mi ero dimenticato di postarlo

MESSINA Federico II (1194-1259) Denaro (1212) Biaggi (Brindisi) 442 (solo disegnato) MI (g 0,67) RRRR

Questo esemplare, di cui sono noto solo altri due esemplari, è stato l'oggetto di un articolo in Cronaca Numismatica, gennaio 2009.

Esemplare di grande qualità con integra argentatura

SPL

.... il prezzo? si parte da 5.000 euro :) ... che dite ce la facciamo una puntatina ? hahaha

Io spero andra' invenduta :)

Io "credo" andra' invenduta

Un prezzo esagerato per una tipologia non eccezionalmente particolare

[claudioc47]

Si Claudio per me è R2, ne ho visti altri esemplari e vedrai che dopo questo ragionamento fatto qui ne usciranno altri.

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Scusa Enzo, ma questo fatto di dare uno Spl pieno perchè la moneta è rara proprio non lo capisco. I fattori di valutazione sono due e ben distinti, rarità e conservazione. Perchè se una moneta è R4 o R5 gli si deve assegnare uno Spl se arriva a mala pena ad un qSpl? E' come se a un diamante colore D (il top e quindi più raro) gli assegnassi purezza IF (il top) quando invece è un VVS1 o VVS2. Io credo, e smentitemi se sbaglio, che la rarità di una moneta dipende unicamente da quanti pezzi sono stati coniati e quanti sono in circolazione, ed il n° dei passaggi in asta certamente può aiutare ma non certo dare un grado di rarità definitivo. La definizione di R4 è: "conosciuta in pochi esemplari"; che vuol dire "pochi": 3,4,5? Se non viene stabilito un parametro ben preciso, ognuno può dare il grado di rarità a proprio piacimento, il che non serve a nulla.

Al momento del denaro "senza pendilia" ne sono noti solo tre esemplari e quindi secondo la definizione "conosciuta in pochi esemplari" è un R4 e non un R2. Vuol dire che se usciranno altri esemplari si ridurrà il grado. Forse posso essere definito eccessivamente pignolo, ma sono abituato a ragionare e valutare su scale di parametri ben definiti, anche con un certo grado di elasticità, ma molto limitato, e quando certifico una gemma quello che scrivo deve essere, perchè ci sono in ballo migliaia di euro.

[vox79]

Scusa Enzo, ma questo fatto di dare uno Spl pieno perchè la moneta è rara proprio non lo capisco. I fattori di valutazione sono due e ben distinti, rarità e conservazione. Perchè se una moneta è R4 o R5 gli si deve assegnare uno Spl se arriva a mala pena ad un qSpl? E' come se a un diamante colore D (il top e quindi più raro) gli assegnassi purezza IF (il top) quando invece è un VVS1 o VVS2. Io credo, e smentitemi se sbaglio, che la rarità di una moneta dipende unicamente da quanti pezzi sono stati coniati e quanti sono in circolazione, ed il n° dei passaggi in asta certamente può aiutare ma non certo dare un grado di rarità definitivo. La definizione di R4 è: "conosciuta in pochi esemplari"; che vuol dire "pochi": 3,4,5? Se non viene stabilito un parametro ben preciso, ognuno può dare il grado di rarità a proprio piacimento, il che non serve a nulla.

Al momento del denaro "senza pendilia" ne sono noti solo tre esemplari e quindi secondo la definizione "conosciuta in pochi esemplari" è un R4 e non un R2. Vuol dire che se usciranno altri esemplari si ridurrà il grado. Forse posso essere definito eccessivamente pignolo, ma sono abituato a ragionare e valutare su scale di parametri ben definiti, anche con un certo grado di elasticità, ma molto limitato, e quando certifico una gemma quello che scrivo deve essere, perchè ci sono in ballo migliaia di euro.

Claudio, per quanto riguarda la rarità del denaro in questione io per mia esperienza personale ti dico che lo considero R2 perché ogni anno io ne vedo in giro almeno 4 o 5 esemplari. Qui su lamoneta ne abbiamo postati 3, ma ti assicuro che nelle varie collezioni di private e nelle varie aste io ne ho visti diversi.

Per quanto riguarda la conservazione per le monete estremamente rare è difficile capire quanto effettivamente ha circolato l'esemplare che abbiamo davanti. Dovresti confrontarlo con un esemplare fdc e molte volte non è possibile. In questi casi la conservazione può essere una questione soggettiva e quindi per un esemplare in cui sono noti 2 esemplari o 3, dire che è SPL o qSPL non altera il valore. L'importante è non avere idee completamente diverse tipo BB o MB . Il prezzo lo farà il mercato.

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[claudioc47]

Ok @@vox79 non avendo la tua esperienza accetto la spiegazione che mi hai fornito, ma ritengo che, comunque, sul discorso rarità/conservazione bisognerebbe migliorare il sistema di valutazione.

Saluti

Claudio

P.S. Mi piacerebbe conoscere l'opinione di qualche altro esperto della materia.

Modificato 30 Agosto, 2014 da claudioc47

[vox79]

Ti consiglio di aprire una nuova discussione sulla conservazione e rarità delle monete medievali. Da non confondersi con quella delle monete moderne e contemporanee.

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[carlino]

In attesa di suggerimenti ho inserito nella scheda "denari a nome di Enrico e Federico" la scheda relativo al denaro senza pendagli.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-DEF/1

Antonio

[vox79]

oggi voglio fare proprio il bravo :), mi sento buono.... giovedi' nascera' il mio secondo figlio , Federico e quindi in suo onore vi faccio un regalo :).

queste erano le foto che avevo mandato ad Alberto D'Andrea per il libro. Come vedere c'era l'esemplare senza pendagli, ma anche molte altre varianti :) ... qualcuna ancora inedita :)

Potete notare tutta una serie di varianti sul tema :) :

il busto di Federico senza pendagli attorno al volto - R2 - D'Andrea 55

l'aquila con piume dietro la testa (3 stili diversi di volto: medio, sottile e grande) - R / R2 / R - D'Andrea 51

la croce nella legenda formata da anellini - R4 - D'Andrea 50B

l'aquila con gli anelli sulle ali - R2 - D'Andrea 52B

l'aquila con anelli nelle ali e corona sulla testa - R5 - Inedito

l'aquila con globetti sulle ali - R4 - D'Andrea 52A

l'aquila con l'anello sulla coda - R3 - D'Andrea 54

Modificato 4 Settembre, 2014 da vox79

[claudioc47]

@@carlino ho la vaga impressione che hai un pò di lavoro per aggiornare il catalogo!!

[vox79]

In attesa di suggerimenti ho inserito nella scheda "denari a nome di Enrico e Federico" la scheda relativo al denaro senza pendagli.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-DEF/1

Antonio

puoi aggiornare per favore con queste varianti :) , ho messo anche le rarita' :).

per la foto della moneta del catalogo, quella fornita da Claudio, va alla numero 4, non nella 3. grazie.

Modificato 4 Settembre, 2014 da vox79

[vox79]

@@carlino ho la vaga impressione che hai un pò di lavoro per aggiornare il catalogo!!

per curiosita' Claudio, nel libro di Alberto d'Andrea, le aveva riportate tutte queste varianti o qualcuna se l'e' fatta scappare? :)

[claudioc47]

@@vox79 mi sembra che manca solo l'aquila con anelli nelle ali e corona sulla testa, però le rarità non corrispondono a quelle che hai indicato tu. Le classifica tutte C eccetto l'aquila con il cerchietto sotto la coda ed il denaro con Federico senza pendilia che li classifica R.

[vox79]

@@vox79 mi sembra che manca solo l'aquila con anelli nelle ali e corona sulla testa, però le rarità non corrispondono a quelle che hai indicato tu. Le classifica tutte C eccetto l'aquila con il cerchietto sotto la coda ed il denaro con Federico senza pendilia che li classifica R.

bhe che siano tutte C non credo proprio :), Alberto mette tutte C nella prima stesura del libro e poi aspetta di capire le varie rarita' , sicuramente non ha aggiornato le schede di queste monete.

Se per favore mi puoi dare i riferimenti del libro per le diverse varianti , cosi' le metto io vicino alle descrizioni.

Visto come sono stato buono oggi :), in onore di Federico bambino :)

Modificato 4 Settembre, 2014 da vox79